LdN186 Corona-Update, Tracing-App, SpaceX StarLink (Interview Prof. Stephan Hobe), EU-Milliarden für Orban, Bilanz Abwrackpremie

Kommentare

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Christoph sagt:

7. Mai 2020 um 11:43 Uhr

Liebes Lage-Team (etwas verspätet noch zur vorletzten Folge),

eine Anmerkung sprachlicher Natur. Im Beitrag zu Ungarn habt ihr gesagt, Orban sperre sich gegen die “Umverteilung von Menschen mit Migrationshintergrund”. Darum geht es ja zum Glück hier nicht, sondern um neu in Europa ankommende Flüchtende.

Danke für die guten Sendungen!
Beste Grüße
Christoph
Johannes Schmid sagt:

30. April 2020 um 21:00 Uhr

Liebes Lage Team,

Ihr hattet vor einigen Lagen die Unterrepräsentation sozialer Auswirkungen der Maßnahmen zur Bewätigung der Coronakrise in Politik und Medien bereits angedeutet. Erfreulich, dass ihr in der aktuellen Lage auch auf die Situation von Eltern mit jüngeren Kindern und auf Auswirkungen auf die Kinder selbst eingegangen seid, in der ich unsere Familiensituation sehr treffend wiederfinde.

Diese Woche wurde mir ein Essay des US-amerikanischen Kulturphilosophen Charles Eisenstein empfohlen, den ich gerne hier weiterempfehle. Er bietet eine sehr breite Perspektive auf den globalen Umgang mit der Krise und wohin wir uns als Gesellschaft daraus entwickeln können. Seine Sicht bzgl. dem Einsatz von Werkzeugen zur Krisenbewältigung, die sonst eher dem Werkzeugkasten totalitärer Regime entstammen, mag aus unserer deutschen Sicht etwas überzeichnet erscheinen, aber in seiner Ganzheit ein hoch interessanter Diskurs mit wichtigen Denkanstößen, wie ich finde:
https://charleseisenstein.org/essays/the-coronation/
Beste Grüße, Johannes
Sönke sagt:

30. April 2020 um 14:01 Uhr

Liebes Lage der Nation Team!

Könntet ihr bei der nächsten Lage möglicherweise Kurz auf die Maßnahmen der Bundesministerin für Bildung und Forschung zum Thema Hilfe für Studierende in der Corona Zeit /Studienkredite eingehen? (https://www.tagesschau.de/inland/karliczek-studenten-corona-101.html)
Mich würde eure Meinung dazu wirklich sehr interessieren!
Forderung der Studierendenvertretungen gab es ja schon: https://solidarsemester.de
Darunter auch Forderung nach einem Rücktritt (https://twitter.com/fzs_ev/status/1255764871620296705)

Liebe Grüße
Sönke
1. Sönke sagt:
  
  30. April 2020 um 14:02 Uhr
  
  Natürlich nur falls es euch interessiert. Das ist ja doch ein etwas spezielleres Thema :)
Sandra sagt:

30. April 2020 um 11:28 Uhr

Liebe Lage,

in der Diskussion um die Wiederaufnahme des Schulbetriebs habt ihr verschiedene Perspektiven zu Wort kommen lassen. Ich war jedoch etwas verwundert, dass keine Schüler*innen und vor allem auch keine Lehrer*innen vertreten waren. Daher melde ich mich nun als Vertreterin letzterer Gruppe zu Wort. Dabei möchte ich auf zwei Aspekte näher eingehen: Zum einen auf die Wiederaufnahme des Schulbetriebs und die daraus resultierenden Konsequenzen. Zum anderen auf eure Kritik an der uneinheitlichen Nutzung von Online-Plattformen zur Bereitstellung des Arbeitsmaterials.

Kurz zu meiner Person: Ich bin Lehrerin außerhalb der Risikogruppe an einem Gymnasium in NRW und habe selber keine Kinder. Ich erlebe die aktuelle Situation daher natürlich unter privilegierten Voraussetzungen. Ich muss daheim Beruf und Kinder nicht vereinen und profitiere durch die Fortführung des Schulbetriebs in Form von Online-Unterricht von einem unveränderten Gehalt. Dennoch würde ich mir natürlich auch wünschen, dass sich Covid-19 verabschiedet und wir zurück in den normalen Schulalltag zurückkehren könnten.

Covid-19 ist aber eben weiterhin als reale Bedrohung existent. Ich kann verstehen, dass die Situation für viele Eltern derzeit schwierig ist. Jedoch sehe ich gerade Lehrer*innen in ihrem normalen Schulalltag als von Covid-19 besonders bedroht. Auch Ärzte, Pflegepersonal, Kassierer*innen u.a. sind Gefahren ausgesetzt, arbeiten aber dennoch unter anderen Bedingungen. In der Schule treffen nicht ein paar Schüler*innen aufeinander, sondern es werden i.d.R. etwas über tausend Schüler*innen z.T. in wechselnden Kurs- und Klassenzusammensetzungen in einem Gebäude betreut. Der Schulalltag ist eine sehr lebendige Angelegenheit. Da kann ich mich nicht an meinem Pult hinter einer Plexiglasscheibe verschanzen und darauf bauen, dass die Schüler*innen wohl gedrillt auf ihren Plätzen sittsam ihre Arbeit verrichten. Ebenso ist es nicht denkbar, dass ich in der Pause auf dem Schulhof mit meinem Zwei-Meter-Zollstock durch die Schülerschar laufe und bei Rangeleien die Schüler*innen mit einer Plexiglasscheibe voneinander trenne. Bei Schüler*innen handelt es sich um Kinder und junge Erwachsene. Da ist es ganz natürlich, dass Regeln gebrochen werden und somit auch einmal die Abstandsregeln. Ich sehe hier eine Gefahr für das Lehrpersonal, aber auch für die die Schüler*innen selbst. Wieso habe ich seit Beginn der Kontaktuntersagungen jeden Kontakt vermieden, lebe seit Wochen isoliert, um meinen Beitrag zu leisten, soll aber nun täglich zurück in eine riesige Menschenmenge mit Ansteckungspotenzial, wodurch ich auch wiederum für meine Mitmenschen eine größere Gefahr der Ansteckung darstelle.

Aber natürlich, sobald die Ansteckungsgefahr durch Covid-19 signifikant gesunken ist und ein vorantreiben der Pandemie ausgeschlossen werden kann, möchte auch ich den normalen Schulbetrieb so schnell wie möglich wieder aufnehmen. Die persönliche Interaktion mit den Schüler*innen führt beiderseits zu einem fruchtbareren Austausch, als dies über den Computer geschehen kann. Ich befürchte zudem, dass vor allem leistungsschwache Schüler*innen den Anschluss verlieren. Hinzu kommt, dass der Online-Unterricht für mich nicht, wie häufig von Außenstehenden angenommen, eine wesentliche Entlastung darstellt. Nach wie vor muss Unterricht geplant werden. Bereits vorhandenes Material muss nun für den Online-Unterricht umgearbeitet und angepasst werden. Außerdem muss ich jetzt nicht nur Unterricht planen, sondern auch zu allen Aufgaben, die ich stelle und sonst mit den Schüler*innen vor Ort mündlich besprechen würde, verschriftlichte Musterlösungen erstellen. D.h. mich ereilt hier ein doppelter Arbeitsaufwand. Aufgrund verschiedener technischer Voraussetzungen seitens der Schüler*innen, erreichen mich die Aufgaben von z.T. 100 Schüler*innen pro Tag auf drei verschiedenen Kanälen, die ich dann einzeln herunterladen und manuell in Tabellen eintragen muss, um den Überblick zu wahren. Diese Form des Unterrichts ist für alle Lehrenden Neuland, auf das wir nicht vorbereitet waren.

Ich hatte in der Lage die Kritik eurerseits vernommen, dass wir Lehrer*innen aber genau auf eine solche Situation hätten vorbereitet sein müssen, z.B. durch einheitliche Online-Systeme. Hier möchte ich etwas differenzieren.
1) Ich denke, keiner hat eine solche Situation, wie wir sie gerade erleben, so schnell für möglich gehalten. Dies möchte ich auch keinem zum Vorwurf machen. Man soll nicht blauäugig durchs Leben gehen, aber man (als Privatperson/ Lehrer*in) muss auch nicht täglich den Katastrophenfall in sämtlichen Varianten vor Augen haben.
2) Glücklicherweise verfügt die Schule, an der ich tätig bin, über ein einheitliches Online-System als Arbeitsplattform und das Kollegium ist sehr auf Vereinheitlichung der Abläufe bedacht (z.B. gemeinsame Arbeit der Kolleg*innen an gesammelten Wochenpläne zur besseren Übersicht für die Schüler*innen etc.). Allerdings darf man nicht aus den Augen verlieren, dass die Implementation eines solchen Online-Systems nicht zum Kerngeschäft des Berufes gehört, weshalb ich hier auch um Nachsicht mit all den Schulen bitte, die nicht derartig aufgestellt sind. Selbst ich, die ich noch recht jung bin, habe in meinem Studium, wenn überhaupt, dann nur minimale Berührungspunkte mit digitalen Lehrangeboten gehabt. Auf gar keinen Fall wurde ich in diesem Bereich hinlänglich geschult. Das Lehramtsstudium ist auch weiterhin sehr fachtheoretisch und beinhaltet keine praxisorientierte Informatik- oder EDV-Lehre. Während ich mich hier in vieles recht schnell einarbeiten kann, stehen vor allem große Teile des älteren Kollegiums vor enormen Herausforderungen. Dies liegt aber nicht an mangelndem Arbeitswillen dieser Kollegen.
3) In der Lage wurde bereits einmal darüber berichtet, dass Lehrer*innen mit vielen Aufgaben häufig allein gelassen werden. Inklusion, individuelle Förderung und viele weitere Vorgaben durch das Land, die zwar alle in ihrem Ansatz sinnvoll sind, werden uns Lehrenden aufgebürdet, ohne an anderer Stelle zu entlasten. Der daraus resultierende Mehraufwand wird weder durch eine Kürzung des vorgeschriebenen Stundendeputats aufgefangen, noch werden wir durch eine ausreichende Anzahl an Sozialarbeitern usw. unterstützt. Die Digitalisierung der Schulen stellt hier nur einen weiteren Aspekt dar, der zwar sehr wichtig ist, für den im Alltag aber leider häufig zu wenige Kapazitäten eigener Arbeitskraft zur Verfügung stehen.
Sollte man an der Gesamtsituation etwas ändern wollen, sehe ich also weniger die Lehrer*innen als vielmehr Umstrukturierungen – vom Studium bis hin zur Gestaltung des Lehrerberufs – durch die Politik in der Pflicht.

Ich hoffe, mit diesem Beitrag eine weitere Perspektive zur Diskussion beitragen zu können.

Liebe Grüße,
Sandra.
Tim sagt:

30. April 2020 um 9:02 Uhr

Hallo,

kann man die Lage Plus auch mit Paypal oder Bankonto bezahlen?

Viele Grüße
Tim
1. Ulf sagt:
  
  30. April 2020 um 16:08 Uhr
  
  Leider noch nicht, weil unser Dienstleister das nicht unterstützt … wir sind aber dran, ihn dazu zu bewegen.
Dania sagt:

30. April 2020 um 8:56 Uhr

Hallo ihr beiden,

in den letzten paar Folgen fällt ja öfter das Wort “Open Source”, in dieser Episode auch mit einem Appell von Ulf an jene. Vor allem im Kontext mit der Tracing App und Konferenztools scheint ja einigen (anscheinend nicht unbedingt euch) dieses Thema immer wichtiger zu werden.

Ich las dazu u.a. auf fsfe.org, die für einen strengeren (bzw freieren) Kurs plädieren. Wer hat nun Recht? Ist die pragmatische Lösung (Zoom, Skype) jetzt und langfristig besser als die offene und freie? Was sind die jeweiligen Vorteile und Nachteile? Was meinte Ulf mit dem Finanzierungsproblem? Für Laien ist das leider momentan zu unübersichtlich.

Wäre es daher möglich, mal ein Interview mit einem Vertreter dieser Community zu führen? Die fsfe scheint ja auch ein zivilgesellschaftlicher Akteur zu sein, vielleicht passt das ja. Es wäre ein weiterer spannender Blick über den Tellerrand.

Viele Grüße
Dania
Florian sagt:

29. April 2020 um 20:44 Uhr

Hi,
hier noch ein Blog Post von SpaceX zu Starlink
https://www.spacex.com/news/2020/04/28/starlink-update
Grüße und vielen Dank!
Dino sagt:

29. April 2020 um 19:46 Uhr

Liebes Lage-Team,
ich finde es super, dass ihr in dieser Lage-Folge ausführlicher auf die Lage von Kindern und Eltern eingeganen seit! Ich selbst gehöre nicht zu einer dieser beiden Gruppen, bin aber beruflich unter anderem im Bereich Umweltbildung beschäftigt. Und ich frage mich schon seit Längerem, warum beim Thema Bildung/Schulen in der Corona Krise so wenig kreativ gedacht wird. Ohne Frage leisten viele Lehrer und Lehrerinnen gerade sehr gute Arbeit unter enorm schwierigen Bedingungen. Aber die Situation wird sich in absehbarer Zeit ja nicht verändern, Kleingruppen und Abstand ist im normalen Schulbetrieb kaum möglich. Aber warum nicht einfach mehr Lehrpersonal hinzuziehen? Im medizinischen Bereich werden gerade auch Leute im Schnellverfahren in der Intesivpflege geschult, Medizinstudierende bekommen enorm gute Studenlöhne für Jobs in Corona-Testzentren. Genau so könnten Lehramtsstudierende Kleingruppen von Schülern betreuen, Waldpädagog*innen, Erlebnispädagog*innen, Medienpädagog*innen Angebote machen und vieles mehr. Natürlich können diese Menschen nicht eine jahrelang ausgebildete Lehrkraft einfach so ersetzen. Aber das Schulsystem ließe sich für die Krisenzeit um solche Menschen ergänzen, wenn die Politik dafür ähnlich entschlossen Geld in die Hand nehmen würde wie für die Unterstützung der Wirtschaft. Mit ein bisschen Kreativität und Organisationswillen erscheint mir da vieles möglich.
Eva sagt:

29. April 2020 um 16:39 Uhr

Liebes Lage-Team,
Danke für aktuelle Infos und Diskussionen. Ihr habt beim letzten Mal kurz Schweden genannt. Ich lebe seit vielen Jahren in Schweden und “der schwedische Weg” wird ja inzwischen vielfach herangezogen. Hier werden aber oft Äpfel mit Birnen verglichen, denn die kulturellen Unterschiede zwischen Dtld und S sind enorm und die Sicht auf die Bürger und die Sicht der Bürger auf die öffentliche Hand auch. Wirklich anders als in Deutschland. Das müsste bei den Vergleichen viel besser rausgearbeitet werden.
Vielleicht wollt Ihr Euch bei Gelegenheit mal den schwedischen Weg näher anschauen und darüber diskutieren.
1. Ulf sagt:
  
  29. April 2020 um 21:57 Uhr
  
  Liebe Eva, was sind denn aus deiner Sicht die wesentlichen kulturellen Unterschiede, bezogen auf Corona?
Julian F sagt:

29. April 2020 um 14:49 Uhr

Hallo Phillip, hallo Ulf,

ich hätte einen Themenvorschlag für die nächste Sendung fast ohne Corona:
Diese Woche ist das Update der neuen StVO live gegangen. Die Mehrheit der Medien hat aus meiner Sicht vor allem über den neuen Bußgeldkattalog berichtet. Mich würde aber vor allem interessieren welche neuen Möglichkeiten nun den Städten und Kommunen gegeben sind lebenswerte Orte zu schaffen und wo die neue StVO hier nicht ausreicht und man das Gesetz hätte Ändern müssen. Die Experten von VCD und ADFC haben hier sicher interessante Meinungen.
Das ließe sich auch gut an einen Themenblock #MobilPrämieFürAlle statt Abwrackprämie gliedern, denn den ÖV-Dienstleistern geht es im Moment schlecht, Fußgänger haben fast gar keine Lobby, Radfahren macht starke Lungen und Autofahren Feinstaub.

Viele Grüße
Julian
Stefan sagt:

29. April 2020 um 13:55 Uhr

Lieber Philip und Ulf,

ich fände es schön, wenn ihr euch mal diesem Thema widmet: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutschland-duenner-verkehr-dicke-luft-das-feinstaub-raetsel-kolumne-a-00000000-0002-0001-0000-000170518549

Vielleicht stimmt das so auch nicht, sonst spricht da scheinbar keiner drüber. Aber vielleicht geht es einfach nur im Corona-Wahn unter.

Ich mache mir jedenfalls Sorgen und frage mich, ob unser Verständnis der Systeme wie Umwelt etc. nicht doch viel weiter von einer Vollständigkeit entfernt ist, als wir meinen. Dies führt dann zu falschen Entscheidungen, auch wenn diese wissenschaftlich fundiert sind. Wenn der Artikel stimmt, trifft dies wohl auf das Thema Feinstaub zu. Ich mache mir Sorgen, dass dies auch für das Thema “Corona” gilt.

Ich sehe aber auch keine sinnvolle Alternative zu wissenschaftsfundierten Entscheidungen. Man müsste wohl die wissenschaftlichen Erkenntnisse noch stärker hinterfragen als bisher und auch exotischere Meinungen berücksichtigen – was natürlich auch div. Risiken mit sich bringt.

Viele Grüße
Stefan
1. Julian Frey sagt:
  
  30. April 2020 um 19:32 Uhr
  
  Hallo Stefan, ich bin Umweltwissenschaftler. Ja du hast Recht, viele Systeme können wir nicht sehr gut beschreiben. Eine relativ normale Wiese mit hunderten interagierenden Arten und Stoffflüssen ist aber auch deutlich komplizierter als jede Mondrakete. Die übergreifenden Systeme wie Klima oder größere Wassereinzugsgebiet überblicken wir dagegen recht gut. Was den Feinstaub angeht ist der Artikel eher eine Meinung als eine Sachdarstellung. Feinstaub reichert sich in den Städten aus diversen Quellen an und regnet dann irgendwann weg. Es ist nun wenig erstaunlich, dass in einem sehr trockenen April die Feinstaubwerte hoch sind. Ein großer Anteil des menschlichen Beitrags stammt aus Verbrennungsmotoren und Heizungen, das heißt ohne Lockdown wäre es halt schlimmer. Wegen der natürlichen Schwankungen dürfen die Grenzwerte ja auch einige Tage im Jahr überschritten werden. Gesünder bleiben weniger Feinstaubpartikel aus Verbrennungsmotoren trotzdem, auch wenn sich nicht aus jedem kurzfristigen Rückgang des Verkehrs binnen Tagen sofort weniger Staub einstellt. Viele Grüße Julian
Maximilian sagt:

29. April 2020 um 12:11 Uhr

Off-Topic
Verschärfung des Bußgeldkatalogs.
Entweder habe ich dieses Thema total verschlafen oder die Corona Berichterstattungen haben es sehr überlagert.
Jedenfalls wurde ich von der massiven Verschärfung des Bußgeldkatalog im Straßenverkehr überrascht. Und frage mich ob die höheren Strafen wirklich zu mehr Sicherheit führen werden oder ob es nicht zu einem schnellen Gewöhnungseffekt kommen wird und dann alles beim alten bleibt.

Viele Grüße
Max
Niko sagt:

29. April 2020 um 10:32 Uhr

Hi Ihr beiden,

vielen Dank für diese Sendung. Ich verfolge die aktuelle Corona-Debatte mit großer Sorge.
Die Akzeptanz für Social Distancing bröckelt und wir fangen schon an Leid gegen Leid abzuwägen.

Ich glaub wir sollten diskutieren wie man einen Beitrag gegen eine zweite Welle leisten kann, auch wenn man ganz strenges Social Distancing nicht mehr schafft. Z.B. formen Leute Corona-Cliquen, d.h. man trifft sich zwar mit mehr Leuten als erlaubt, aber stets in ähnlichen Konstellationen. Das hilft beim Eindämmen. Vermutlich wäre es gut, wenn Kinder zunächst mit den Kindern aus der eigenen Schulklasse/Kitagruppe und/oder ihren besten Freunden spielen – und auf dem Spielplatz möglichst nicht mit fremden Kindern.

Ich orientiere mich an dem Zielbild einer Tracing-App:
„Sie teilen jedem Gerät eine zufällig generierte, pseudonyme Identifikationsnummer (ID) zu, die sich regelmäßig ändert. Befinden sich zwei Smartphones länger als 15 Minuten in höchstens zwei Meter Nähe, wird die fremde ID, zunächst lokal, in einer Kontaktliste gespeichert. Wer positiv auf Covid-19 getestet wird, kann so die in den vergangenen 14 Tagen gespeicherten IDs freigeben. Die Kontaktpersonen werden dann gewarnt und aufgefordert, sich testen zu lassen.“ (SZ)

Man sollte sich also mindestens in die Lage versetzen selbst manuell seine Risikokontakte zu tracen. Konkret heißt das weniger Freunde treffen als normalerweise und unter gar keinen Umständen Ansteckungsrisiken für Fremde zulassen.

Die oben genannten Punkte habe ich mir selbst erschlossen und rede entsprechend auf meine Bekannten ein. Leider ist das ist alles andere als eine Expertenmeinung.

Abseits der Maximalforderung (nur eine Person in 2m Abstand zu treffen) gibt uns die Politik gerade wenig Orientierung zur Risikominimierung. Vielleicht könnt Ihr sowas mal mit einem Experten besprechen.

Viele Grüße aus Berlin
Steven Gardner sagt:

29. April 2020 um 9:40 Uhr

Vielen Dank für die immer interessante Podcasts. Ich habe nur die letzten 3-4 Podcasts komplett gehört also vielleicht wurde meine Frage schon thematisiert, Entschuldigung dann dafür.

Ich versuche es kurz zu halten: ich verstehe nicht warum die Isolationsmaßnahmen nicht gestaffelt werden nach Risikogruppen. Für gesunde Menschen unter 50 ist die Gefahr ziemlich gering schwer an Covid 19 zu erkranken oder zu versterben, maximal nur 5mal so hoch als bei einer “normalen” Grippe, noch weniger hoch wenn es sich um mal eine gefährlichere Grippe handelt. Sind von daher die Isolationsmaßnahmen für die nicht-Risikogruppen nicht zu streng? Könnte man nicht die Einschränkungen für sie lockern und “nur” die Risikogruppen streng(er) isolieren? Das wäre doch fairer? Die Risikogruppen sollten sich eh selbst isolieren, da ändert sich dann doch nichts für sie? In dem Sinne verstehe ich übrigens auch nicht, warum es nicht z.B. schon getrennte Einkaufszeiten für Risiko- und nicht Risikogruppen gibt, aber jut…

Ich weiß übrigens, wenn man Raucher mitzählt kann man bis zu 50% der Bevölkerung als Risikogruppe einstufen. Das ist natürlich furchtbar die lange isolieren zu müssen, aber dafür könnte man dann zumindest 50+% der Bevölkerung wieder mehr Freiheiten geben. es gibt eh keine Alternative, die Menschen müssen sich schon isolieren!

Dies alles könnte natürlich nur durchgeführt werden, wenn die Krankenhaus / Intensivstation Kapazitäten nicht überlastet werden. Das ist eine ganz große Voraussetzung hierfür, deswegen plädiere ich auch nicht dafür, dass die nicht-risiko-gruppen sofort wieder alles machen dürfen! Aber vllt. dort mal schneller nach und nach Freiheite zurück zu geben, immer wieder zu reevaluieren wie der Stand ist, und dann die Maßnahmen weiter anzupassen, ggf. auch rückgängig machen…

Ich finde es erschreckend dass hierüber nicht mehr gesprochen wird.

Ich verstehe auch nicht genau was die langfristige Taktik der Regierung ist; will man die Pandemie komplett ausrotten? Ist natürlich unmöglich. Will man nur dafür sorgen, dass die Krankenhäuser nicht überlasten, während die Gesellschaft soviel wie möglich Freiheiten hat? Oder will man so wenig wie möglich Leute infizieren lassen, mit als Nachteil, dass dann die Freiheiten massivst eingeschränkt sind, dafür aber möglichst viele Leute überleben? und das alles dann, bis es einen Impfstoff gibt? also bis in 12-18 Monate? Ist das nicht viel zu lange und unhaltbar?
Tim sagt:

29. April 2020 um 9:06 Uhr

Könnt ihr nochmal erklären wie bei der “dezentralen Lösung” für die Tracking App die Daten dass man Kontakt zu einer infizierten Person hatte weitergegeben werden.

Was sagen denn Datenschützer und der CCC zu der Kritik dass man mit Hilfe einer Überwachungskamara mit BlueTooth Empfänger infizierte Personen möglicherweise deanonymisieren könnte?
kilosierra sagt:

29. April 2020 um 8:23 Uhr

27. April 2020 um 14:45 Uhr
Peter
Die blanke Realität ist, dass man mit einem Virus nicht verhandeln kann. Das Aufheben des Lockdowns führt in eine Katastrophe, gegen die alle Lockdown-Maßnahmen nur Kinkerlitzchen sind. Wir sprechen von zwei Millionen Toten in drei Monaten. Und das ist reine Unterstufen-Mathematik. Vor 2022 kann und wird es keine Rückkehr zur Normalität geben.

Corona ist zwar in puncto Letalität nicht mit Ebola vergleichbar, aber in puncto Inkubationszeit und Verbreitung durchaus.

Ebenfalls mit Unterstufen-Mathematik ergibt sich aber auch, dass danach noch 81 Millionen Menschen in Deutschland weiterleben. Und es muss deshalb absolut erlaubt sein die Frage zu stellen, wer im Fokus der politischen Entscheidungen stehen soll. Die halbherzige Strategie aktuell lässt erhebliche Zweifel aufkommen, dass die 2 Millionen Toten verhindert werden. Wahrscheinlich werden sie nur über einen längeren Zeitraum verteilt. Gleichzeitig hat das komplette Abwürgen der Wirtschaft wahrscheinlich dramatische Brüche in einer Vielzahl von Biografien der “Überlebenden” zur Folge. Und da werden auch erheblich viele dabei sein, deren weiteres Leben gerade zwangsweise auf nicht mehr lebenswert gestellt wird. Und die Zielgruppe für deren Schutz wir gerade die Zukunft unserer Kinder aufs Spiel setzen? Die Rente is sicher, kommt pünktlich und wurde gerade erhöht. Aus meiner Beobachtung haben die Lockerungen vor allem dazu geführt, dass sich die Rentner wieder in Supermärkten und vor Kaffees drängeln und dabei jede Zurückhaltung vermissen lassen. Rad- und Wanderwege sind voll. Die Besuche bei den Enkeln werden eingefordert. Die haben ja gerade “richtig lange Ferien”. Befreundete Allgemeinärzte wissen von regelmäßigen, lautstarken Streits mit der Generation 70+ zu berichten, weil diese absolut kein Verständnis für irgendeine Vorsorgemaßnahme haben. Mundschutz? Kann ich nicht, hab’s mit der Lungen. Händewaschen/Desinfektion? Brauch’ ich nicht, werde nie krank. Voranmeldung zu Terminen? Hab’ ich doch noch nie gemacht. Risikogruppe? Ob ich vom Herzen, dem Schnaps oder dieser neuen Grippe sterbe ist mir doch egal. Und vor allem letztere Aussage kommt nicht selten. Wurde bei der so wichtigen Grundrechtsabwägung eigentlich mal gefragt, was die Risikogruppe eigentlich bereit ist für Risiken einzugehen?

Zwei Themen- bzw. Schwerpunktvorschläge noch als provokante Thesen formuliert:

– Der Aufstieg der AFD wird im langfristigen Ergebnis der Pandemie nicht mehr zu verhindern sein.
Denkansatz: Die Krise zeigt deutlich, dass “starkes Handeln” und autoritäre Maßnahmen ohne Rücksicht auf Einzelinteressen wirksamer sind als pluralistischer Diskurs. Gleichzeitig wird deutlich und auch von bisher sehr freiheitsorientierten Interessenvertretern unterstützt, dass bisher vorgeblich wichtige Grund- und Freiheitsrechte (z.B. Datenschutz, Bewegungs- und Reisefreiheit, Recht auf Bildung etc.) verzichtbar sind und bei Bedarf “for the greater good” problem- und folgenlos eingeschränkt werden können. Diese neue Normalität trifft in wenigen Jahren auf eine breite, wirtschaftlich abgestürzte Bevölkerungsschicht. Das betrifft sicher vor allem die neuen Bundesländer und damit den Nukleus der AFD, denn hier werden die wirtschaftlichen Folgen wegen der geringen Wirtschaftskraft und der Abhängigkeit von kleineren Zulieferbetrieben, der hohen Doppelverdienerquote und damit deutlich stärkeren Einkommensverlusten infolge kontinuierlicher Schulschließungen usw.

– Die Wirtschaftskrise ist das Ergebnis einer medialen Kampagne, in deren Folge Politik auf Basis von Zeitungsmeldungen und nicht auf Grundlage einer realen Bevölkerungsstimung gemacht wurde.
Mein Eindruck in den letzten Wochen ist oft, dass politisches Handeln den medialen Forderungen nachläuft. So sind z. B. Schlagzeilen (paraphrasiert) wie “Wann haben wir endlich auch Maskenpflicht?” (guckt mal wie toll man da nähen kann), “Homeoffice sollte jetzt Pflicht werden!” (machen wir Journalisten doch schon immer und ist ganz super), “Wann kommen auch in Deutschland Schulschließungen?” (das haben die anderen doch auch gemacht, kann also nicht schlecht sein) oder aktuell “Wie kommen wir aus dem Lockdown raus?” (wir brauchen endlich neue Bilder) bzw. “Wann startet die Bundesliga wieder?” (wir wissen jetzt wirklich langsam nicht mehr was wir berichten sollen) jeweils einige Tage vor den politischen Maßnahmen aufgetaucht, wurden dann innerhalb des Mediensystems verstärkt und irgendwann hielt die Politik dieses scheinbare Meinungsbild für echt. Ich sehe zwei Ursachen: 1. Sind vor allem die großen Onlinemedien gezwungen immer stärker zu polarisieren und zu dramatisieren (man sieht viele Fotos von Gräbern aber die Erkrankten, die sich im Liegestuhl in der Sonne erholen werden nie fotografiert). Das führt zu einer völlig falschen Darstellung der Wirklichkeit und diese wird 2. wegen der inzwischen scheinbar vollkommen geschlossenen Filterblase von Politik und Journalismus komplett ignoriert. Beispiele dafür sind die kolportierte Annahme, dass das Wirtschaftsleben problemlos im Homeoffice weitergehen kann; die überwiegende Darstellung angeblicher weit verbreiteter soziale Hilfestellungen in der Nachbarschaft oder die Ignoranz, dass Schulschließungen nicht nur wegen der damit verbundenen faktischen Berufsverbote für viele Elter ein ganz krasses Problem sind.
1. Ulf sagt:
  
  1. Mai 2020 um 10:28 Uhr
  
  hmm, also jedenfalls die These zur AfD scheint mit wenig plausibel, denn bisher verliert diese Truppe ganz massiv an Unterstützung, weil nun wirklich jeder sehen kann, dass die Truppe zur Überwindung der Corona-Krise nichts Sinnvolles beizutragen hat.
Benedikt sagt:

29. April 2020 um 4:09 Uhr

Moin ihr zwei,

nach mehreren weniger guten Ausgaben habt ihr mit dem jetzigen Podcast meiner Meinung nach wieder eine wirklich gelungene Folge abgeliefert. Vielen Dank dafür! Meine Kritik an eurer Arbeit möchte ich dennoch kurz darlegen, da es mich fürs erste auch davon abhalten wird eine Bewertung auf iTunes abzugeben. Früher habe ich ohne darüber nachdenken zu müssen 5 Sterne gegeben, zur Zeit wären es noch 3.
Das liegt übrigens auf gar keinen Fall an eurer Berichterstattung über Corona, diese finde ich sehr gut. Ich störe mich ein bisschen an zwei Dingen:
1. Vor einiger Zeit habe ich einen Kommentar geschrieben, in dem ich gefragt habe, ob ihr bereit wärt die Einnahmen des Podcasts offen zu legen, da es sicherlich viele Leute interessieren würden. Die Idee ist mir gekommen, nachdem ich gesehen habe, dass Gesines Jobtipps das ebenfalls tut. (https://gesinesjobtipps.de/jahresspende-2019-und-freiwillige-zahlungen-im-januar-februar-maerz-2020/) Ich finde das ein spannendes Experiment. Natürlich könntet ihr auch sagen, dass ihr das nicht wollt, damit hätte sich das gegessen. Stattdessen wurde der Kommentar einfach nie freigeschaltet, das finde ich wiederum blöd.
2. In den vergangen Folgen fand ich Ulfs Umgang mit -meiner Meinung nach berechtigter- Kritik an einiger seiner Aussagen sehr schwach. Sachen wie “Datenschutz-Ayatollah” zu sagen sind eh blöd, so etwas dann aber noch drehen zu wollen, als sei es grundsätzlich wertschätzend gemeint, ist echt doof.

Ich hoffe, dass sich das wieder ändert. Bis dahin alles gute!
1. Ulf sagt:
  
  1. Mai 2020 um 10:30 Uhr
  
  Sorry, aber ich kann mich doch nicht für etwas entschuldigen, was ich richtig finde! Ich denke, dass wir in der Lage eine ziemlich gute Fehlerkultur leben, weil wir dauernd Fehler korrigieren. Aber du kannst nicht von mir verlangen, dass ich mich in selbstkritischen Beiträgen ergehe, wenn ich zu einer Zuspitzung stehe.
Mark Brandis sagt:

28. April 2020 um 16:54 Uhr

Hallo Ulf, Hallo Philip,

vielen Dank nochmal für das Vorlesen der Passage aus meiner E-Mail.
Meine Frau und ich haben den ganzen Themenblock mit Corona Eltern
mindestens 3 mal angehört und es hat uns sehr gut getan, dass das
thematisiert wurde und dass unsere Sorgen als Eltern gesehen werden.
Bisher hatten wir leider das Gefühl, dass die Interessen unserer Kinder
komplett unter den Tisch gefallen sind.

Eure Sendung hat mich motiviert, dann doch noch etwas mehr zu tun. Ich
hab gestern den Telefonhörer in die Hand genommen und im Büro von
unserem Landtagsabgeordneten angerufen. Ich hatte eigentlich fest damit
gerechnet, abgewimmelt zu werden, aber es ist tatsächlich das Gegenteil
passiert: Unser Landtagsabgeordneter hat mich heute morgen um 11 Uhr zurück
gerufen und eine Stunde mit mir geredet. Ich hatte zumindest das Gefühl,
dass zumindest bei den Grünen das Thema Familie und Corona bereits
angekommen ist (Da wir eine Grüne Landesregierung haben ist das
zumindest mal nicht ganz abwegig, dass das etwas hilft). Ich habe ihm
nochmal unsere Situation geschildert und auch unsere Forderungen nochmal
mit gegeben:

– Gefahrenfreie Spielzonen – oder Spielplätze – für Kinder
– Umwidmung doppelter Fahrstreifen zu Radwegen, dadurch Verringerung der
Begegnungszonen von Kleinkindern mit Fahrradfahrern
– Schaffung von Plätzen ohne Zigarettenkippen und Scherben
– Stundenweise Kinderbetreuung alle paar Tage
– Ermöglichung von Sozialkontakten zwischen Kindern
– Einen Plan, was mit kleinen Kindern passiert, wenn die gesamte Familie
infiziert ist und die Eltern ins Krankenhaus müssen

Ich hatte das Gefühl, dass er sehr überrascht war, die Banal die
einzelnen Forderungen sind – am Anfang hat er erst auf eine groß
angelegte Studie zur Infektionsgefahr auf Spielplätzen verwiesen, auf
die er aktuell hofft. Als er aber die Punkte gehört hat, meinte er, dass
das tatsächlich Dinge sind, die auf Gemeindeartebene entschieden werden
können und dass er die dorthin mit nimmt. Ich hatte das Gefühl, dass er
insbesondere das Argument, dass die meisten mir bekannten
Leistungsträger in meiner Branche Frauen oder Männer mit Kindern sind
und diese De-Facto irgendwann ausfallen, wenn nicht für Entlastung
gesorgt wird, so noch nicht in die Diskussion eingebracht wurde. Denn
das Argument ist nicht “Wirtschaft vs. Familie” sondern tatsächlich
sieht es so aus, dass große Teile der Arbeitskraft einfach weg bricht,
wenn die familiäre Situation sich nicht bald verbessert.

Den Punkt Kinderbetreuung von infizierten Familie bei
Krankenhauseinweisung beider Elternteile hat ihn sehr nachdenklich
gemacht. Er meinte, darüber hätte noch niemand nachgedacht und es gibt
da auch keinen Plan. Eigentlich wäre das Jugendamt zuständig, aber wenn
die Kinder selbst SARS-CoV2 positiv sind, können die nicht einfach tätig
werden – mangels Schutzmaterial. Großeltern und Nachbarn fallen
natürlich auch aus. Er hat mir versprochen, diesen Punkt zu klären und
sich nochmal zu melden.

Ob es was geholfen hat kann ich nicht sagen. Aber zumindest hatte ich
seit langem mal wieder das Gefühl der Selbstwirksamkeit in der aktuellen
Situation und das tut mir gerade sehr gut. Und eure Sendung ist hierfür
der Anlass – dafür danke ich euch sehr!

Ich hoffe, ihr bleibt alle gesund und freue mich auf noch viele tolle Lagen!

Vielen Dank!
Roy Schulz sagt:

28. April 2020 um 16:30 Uhr

Liebes Lage-der-Nation-Team,

zunächst mal vielen Dank für Euren tollen und informativen Podcast.

Ich würde mich freuen, wenn Ihr in einer der nächsten Folgen die Gedanken dieses Interviews diskutieren würdet, dass sich durchaus kritisch mit den aktuellen Corona-Maßnahmen auseinandersetzt: https://www.n-tv.de/politik/Wir-machen-gesamtgesellschaftliche-Triage-article21732269.html

Die wirtschaftlichen Auswirkungen der Corona-Maßnahmen sind das eine. Da kann man sich streiten, inwiefern die in Kauf genommen werden müssen, um Leben zu retten. Mir geht daher vor allem um die Abwägung Leben gegen Leben.

Durch die Fokussierung auf Corona werden Tote an anderer Stelle in Kauf genommen. Derzeit werden Operationen verschoben, Vorsorgeuntersuchungen abgesagt und Fachärzte bieten kaum noch Termine an (Erfahrungen aus dem privaten Umfeld). Intensivbetten werden für eine mögliche Corona-Welle freigehalten, so dass derzeit nichts zu tun ist und Klinikpersonal teilweise schon in Kurzarbeit ist. Es gibt 1/2 weniger Herzinfarktpatienten, die in Krankenhäusern behandelt werden (Prof. Susanne Herold am 27.04. bei “hart aber fair”).

Hier wird eine andere Welle an Patienten erzeugt, die eine hohe Sterbewahrscheinlichkeit haben oder schon als Colateralschäden der Corona-Maßnahmen gestorben sind. Denn die in eurem Podcast angesprochene Differenz zwischen der Übersterblichkeit und den bestätigten Corona-Toten enthält nicht nur unerkannte Corona-Tote, sondern auch die Colateralschäden, also die Toten, die gerade wegen der Maßnahmen gestorben sind.

Eure Meinung hierzu würde mich sehr interessieren. Mir jedenfalls erscheint die derzeitige Fokussierung des Gesundheitswesens auf Corona zu einseitig.

Vielen Dank, macht weiter so und bleibt gesund!

Beste Grüße
Roy Schulz
Arne sagt:

28. April 2020 um 16:26 Uhr

Sehr geehrter Herr Dr. Buermeyer,

hinsichtlich Ihres heutigen Interviews im Deutschlandfunk möchte ich Sie auf einen Aspekt bezüglich zentraler/dezentraler Speicherung
hinweisen, den Sie, wie auch in Ihrem Podcast „Lage der Nation“ ( bin ja seit Jahren Lage-Hörer) außer Acht gelassen haben:
Apple und Google sind ja nun mal internationale Konzerne, und auch wenn ich nicht glaube, dass unser demokratischer Staat diese
App zur Totalüberwachung nutzen würde, so stünde diese Technik auch Russland, Ägypten, China, Saudi Arabien etc zur Verfügung.
Ich sehe nicht, dass die Konzerne sich ausschließlich an den freiheitlichen Gegebenheiten demokratischer Rechtsstaaten orientieren
sollten, und eine modifizierte Bluetooth LE API ließe sich ohne große Phantasie auf drastische Weise mssbrauchen.
Ich folge daher eher der Einschätzung von etwa Linus Neumann oder anderer CCC Mitglieder. (Ich weiß, Sie sind da auch Mitglied.)

Darüber hinaus schätze ich Sie und Ihre Arbeit bei der GFF und in der LdN, wie auch Philip Banse, ganz außerordentlich.

Liebe Grüße und bleiben Sie gesund

Arne, Berlin
Tom Schuster sagt:

28. April 2020 um 14:47 Uhr

Im übrigen verfehlt der Kommentar das Thema. Weite Beschäftigten uns gerne mit unseren Kindern. Nur sollen weiter jetzt zeitgleich noch Jobs bewältigen und die Beschulung übernehmen. Dafür gibt es keine Freistellung und dr.t Tag hast nach wie vor nur 24 Stunden. Außerdem müssen wir die Freundinnen unserer Kinder auch noch ersetzen.
PatrickS sagt:

28. April 2020 um 13:00 Uhr

Contact Tracing App:
Gespannt warte ich darauf, welche Betriebssysteme unterstützt werden — um sehen zu können, wie viele in Deutschland ein Smartphone besitzen, das modern genug ist.
Beeinflusst wird das auch davon, dass, wenn ich es richtig verstanden habe, ~ Ende 2020 Mobilfunknetzbetreiber 3G abschalten werden und sich dann z.B. alle mit iPhone 4 nicht mehr mit dem mobilen Internet verbinden können. (Über die Auswirkungen kann man so oder so spekulieren: wenn die Betroffenen sich neue Geräte kaufen müssen, dann sind die wohl so modern, dass die App auf ihnen laufen wird; falls die Betroffenen sich nicht großflächig neue Geräte kaufen, dann sind die Betroffenen weniger im Netz, was natürlich auch auf die App-Nutzung und -Nützlichkeit zurückfallen kann.)
3G-Abschaltung kann allgemein mal interessant sein, falls Ihr Themen sucht.

Liebe Grüße

P.S. Irgendwie so ein “Feed”, wo Ihr an einer Stelle sammelt/informiert, in welchen Medien Ulf und Philip zu hören/lesen waren, fände ich inzwischen spannend. (Kenne ich von Finanztip, wenngleich die Rubrik dort, IIRC, eine Wochenvorschau ist zu “Finanztip zu Gast in den Medien”.)
Fantomas sagt:

28. April 2020 um 12:46 Uhr

Zur Abwrackprämie:

Einerseits sagt ihr (bzw. die Studie) es hat nix gebracht, da alle Autokäufe nur vorgezogen wurden und in den Jahren danach die Nachfrage unterdurchschnittlich war, andererseits behauptet ihr das das zu mehr Verkehr geführt hat?

Zu mehr Verkehr (bzw. in erster Linie zu mehr Autos im ersten Schritt) kann die Abwrackprämie nach meinem Verständnis schon grundsätzlich nicht geführt haben, da es ja wie der Name schon sagt ein Prämie war, die man bekommen hat, wenn man ein altes Auto verschrottet hat. Ohne altes Auto auch keine Prämie und somti auch nicht mehr Autos.
Wenn dann zusätzlich nach auslaufen der Prämie noch die Nachfrage gesunken ist, wurden dann wohl auch insgesamt nicht mehr Autos verkauft.
JoJo sagt:

28. April 2020 um 12:45 Uhr

Hallo zusammen,
ein Themenvorschlag für die nächste Folge wäre die Grundrente. Diese wurde bereits im Bundesrat beraten und soll Anfang Mai im Bundestag beschlossen werden. Neben den kritischen Bewertungen der Sozialverbände, z.B. VdK https://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/PDF-Gesetze/Stellungnahmen/grundrente-vdk.pdf?__blob=publicationFile&v=1 berurteilt der ehemalige Geschäftsführer des Verbands der Rentenversicherungsträger Prof. Franz Ruland (SPD-Mitglied) den aktuellen Entwurf in zahlreichen (!) Punkten als verfassungswidrig (wie seriös die Website ist, kann ich nicht beurteilen, Prof. Ruland war jedenfalls der “Rentenpapst”) https://www.insm.de/insm/presse/pressemeldungen/prof-dr-ruland-kritisiert-kompromiss-zur-grundrente-als-verfassungswidrig-ineffizient-und-ungerecht . Fakt ist, dass seit Anfang 2019 an dem Gesetz herumgedoktort wird, bei der DRV erheblichen Aufwand verursacht, ohne dass es zu nennenswerten Rentenerhöhungen führen wird, weil die Anspruchsvoraussetzungen erheblich sind und die Anrechnung von Einkommen in dem meisten Fällen zu erheblichen Kürzungen führen wird.
JoJo
Wolf sagt:

28. April 2020 um 12:10 Uhr

Ich glaube Ulf hatte ja Kritik daran, dass in Berlin die Lehrer nur mir einem Kriterien Katalog bezüglich konferenzen abgespeißt werden. Zumindest in BW wurde jetzt ein Serverfarm mit der Software Big Blue Button (open source app für digitalen unterricht) ausgerollt: https://social.tchncs.de/@angry/104037849317657911 , sollte man der fairness halber vll. in der nächsten Sendung werwähnen das durchaus einige Länder mehr machen. Man kann nur hoffen, dass ähnliche Projekte in allen Ländern laufen
Chris sagt:

28. April 2020 um 10:21 Uhr

Genderungerechtigkeit bei Leopoldina !?! – ERTAPPT: Aussage ohne argumentative Untermauerung !
Bereits in LdN185 habt ihr die Anzahl von nur zwei mitwirkenden Frauen für den TracingApp-Leopoldina-Bericht als “Geht-gar-nicht” abgekanzelt. Auch in LdN186 habt dies nochmals kurz gestriffen.
Klar, man kann diese Meinung vertreten, aber bei euch ist es doch guter Brauch solche Aussagen mit Argument zu stützen.
Wie hoch ist der Frauenanteil in technisch-wissenschaftlichen Spitzenpositionen und wie hoch ist der Frauanteil insgesamt bei der Leopoldina? Daraus folgt dann ein “natürlicher” Vertretungsanteil an Frauen in diesem Gremium.
Gregor sagt:

28. April 2020 um 9:48 Uhr

Hallo Philipp, hallo Ulf,

ich habe einen Themenvorschlag für Euch. Obwohl ich weiß, dass er am Kern der “Lage” vorbeigeht.

Könntet Ihr ein Kapitel über Euer Equipment einfügen? Ihr schafft es ja als “Sound-Laien” irgendeine Form der Double-Ender Aufnahme mit super Ton zu realisieren. Ein Merkmal an dem viele Eurer Wettbewerber, der NDR (!) mit Prof. Drosten eingeschlossen, scheitern…

Vielleicht könnte eine Info diesbezüglich von Euch die Podcast-Welt da draußen ein bisschen besser machen? Ich hab in der Krise schon einige unhörbare “Tele-Interviews” nicht konsumieren können ;)

Grüße
Gregor
1. Ulf sagt:
  
  29. April 2020 um 22:06 Uhr
  
  Also ehrlich gesagt ist von uns beiden nur einer Sound-Laie, nämlich Ulf ;)
  
  Phil macht seit 20 Jahren professionellen Radio-Journalismus, dementsprechend haben wir auch eine Menge sehr gutes Equipment zur Verfügung.
Thorsten Mehnert sagt:

28. April 2020 um 9:44 Uhr

Liebe Leute von der Lage,

überall geht es aktuell darum, Freiheit und Sicherheit neu auszutarieren. Macht doch mal ne Lage, in der es darum geht, gute Alternativen für unser aller Leben zu diskutieren und auszuprobieren. Um zu skizzieren, was ich meine, hier eine erste Idee:

ANDERS KICKEN
Geisterspiele wären sicher mit einem alternativen ‘Hygiene-Konzept’ möglich, welches nicht so viele Tests benötigt und Menschen in Gefahr bringt. Passen wir doch einfach das Spiel selbst entsprechend an! Statt allen Spielern zu erlauben, überall hin zu laufen, werden Kontakte vermieden, indem man > 22 Bereiche festgelegt, in denen die Spieler sich ‘auf Abstand’ bewegen dürfen. Dazu schafft man dann noch ein paar Corona-adäquate Regeln zum Wechseln dieser Bereiche. Es gibt sicher viele kreative Spieledesigner, die den Vereinen und der DFL dabei gerne helfen würden.

Ich glaube, wir könnten auch außerhalb des Sports insg. wieder mehr gesellschaftlich aktiv sein, wenn wir unsere Vorgehensweisen in allen Lebensbereichen kreativ hinterfragen und innovative Lösungen ausprobieren. Solche Beweglichkeit hätte sicher auch einen positiven Einfluss auf neues Handeln in Bereichen wie Umwelt und Klima, denn da fällt es ja auch oft schwer, Gewohntes zu ändern.
Benedikt Köck sagt:

28. April 2020 um 9:36 Uhr

Hallo ihr beiden,

könntet ihr bitte in der nächsten Folge mal die Eskapaden von Mister Möbelhaus Armin Laschet aufarbeiten? Selbstverständlich muss man Öffnungen diskutieren, aber doch bitte mit Sinn und Verstand und einer klaren Strategie! Diese Verächtlichmachung der Wissenschaft, wie er sie bei Anne Will, Bild etc. in den letzten Tagen betrieben hat, erinnert einen ja nur noch an Trump oder Bolsonaro. Auch ich denke, dass man nicht alles dem Diktat der Virologie unterwerfen muss, aber wir haben doch alle die Pflicht, zumindest zu versuchen, deren Erkenntnisse zu verstehen und daraus die richtigen Schlussfolgerungen zu treffen. Letzteres ist v.a. die Verantwortung der Politik, aber nicht das heißt nicht, die Erkenntnisse einfach zu ignorieren und ins Lächerliche zu ziehen.

Viele Grüße
Benedikt Köck (Augsburg)
Marie Kerkloh sagt:

28. April 2020 um 8:11 Uhr

Hallo lieber Phillip und Ulf, hallo liebe Hörer,
ich hab kein Feedback, sondern einen Vorschlag für ein Thema,das ihr ergänzend aufnehmen könnt.
Und zwar habe ich den Film „Cowspiracy“ geschaut und vielleicht habt ihr den ja auch schon geschaut.
Was ich spannend fand war die Aussage, dass man als Umweltschützer eigentlich keine Tierprodukte mehr konsumieren darf, wenn man es wirklich ernst meint.
Der Hintergrund ist, dass die Produktion von Fleisch, Eiern und Milch einfach so viel Wasser verbraucht, die Tiere mit ihrer Scheiße die
Ozeane verunreinigen, die Tierhaltung an sich nicht ethisch ist und so weiter.
Mehr Infos gibt es auch auf der Homepage zum Film:
https://www.cowspiracy.com/

Zudem – auch interessant jetzt mit Corona – ist das Virus nur eine Folge aus der Tierhaltung. Auch wenn das jetzt aus China kommt und dort von einer Fledermaus „stammt“, ist die Tierhaltung, wie wir sie in großen Mengen durchziehen, nicht minder schlimm und auch nur eine tickende Zeitbombe für ein weiteres Virus in dieser Form, wenn nicht gefährlicher.
Wenn ihr wollt, könnt ihr euch z.B. diesen Vortrag dazu anschauen: https://nutritionfacts.org/video/pandemics-history-prevention/
Hier wird auch gezeigt, wo die Viren herkommen und was es damit geschichtlich auf sich hat.

Bin gespannt, was ihr dazu sagt.
Liebe Grüße von Marie
Wolf sagt:

28. April 2020 um 8:09 Uhr

Zum Thema Abwrackprämie, wie kommt es dass der VW Chef in den Tagesthemen eine Neuauflage so einer Maßname fordern darf? Wo ist denn da der Nachrichtenwert?

Es entsteht bei mir der Eindruck, dass selbst die ARD Nachrichtenredaktion von der Autolobby eingegarnt wurde. Phillip vielleicht was dazu sagen wie das kommt?
1. Ulf sagt:
  
  28. April 2020 um 8:28 Uhr
  
  Auch wenn ich selbst ja kein Journalist bin, finde ich es völlig in Ordnung, wenn der Manager das in den Tagesthemen fordern darf – die Forderung gehört ja zur gesellschaftlichen Debatte und hat insofern Nachrichtenwert. Die spannende Frage ist dann, ob seitens der Presse nachgefragt wird. Bei einem Interview direkt als Frage, bei einem Beitrag würde ich einen O-Ton der Gegenseite oder einen kritischen Sprechertext erwarten.
  1. Wolf sagt:
    
    28. April 2020 um 12:13 Uhr
    
    Also es gab Kritische Nachfragen, z.b. ob man nicht auch Managerbezüg ekürzen könnte.
    Aber mich stört es warum ausgerechnet die Autoindustrie hilfe bekommt von der Presse sich gehört zu verschaffen. Sendezeit ist begrenzt, man hätte auch eine*n Psycholog*in oder Pädagog*in interviewen könnte zu den Auswirkenungen des Lockdowns auf Kinder z.B.. Das Agendatsetting stößt mir Sauer auf.
Paul sagt:

28. April 2020 um 7:16 Uhr

Lieber Philip und Ulf,

in der aktuellen Folge fragt ihr, an was die beobachtete Übersterblichkeit denn liegen soll, wenn nicht an Corona Infektionen. Tatsächlich gibt es einige Möglichkeiten: Dazu gehört Alkohol- und Drogenmissbrauch, häusliche Gewalt, Einsamkeit (gerade bei alten Menschen), Suizide, weniger Sport, ungesunde Ernährung und die Einschränkung der grundlegenden Freiheitsrechte. In einer Studie für die Schweiz wurde dies in einer Studie abgeschätzt und die Autor*innen kommen darauf, dass in der Schweiz durch die Maßnahmen 180.000 Menschen durchschnittlich 10 Lebensjahre verlieren (im Vergleich: Bisher 1700 Corona Tote).
Selbst wenn ihr die Daten für übertrieben haltet und die durch die Einschränkungen sterbenden sich natürlich auf die nächsten Jahre verteilen, so scheint es nicht unwahrscheinlich, dass in den Übersterblichkeitsstatistiken auch Tausende von Toten zu finden sind (oder sein werden), die durch die Einschränkungen und nicht durch Corona sterben.

Apropos Schweiz: Obwohl dort noch immer ein Treffen von bis zu 5 Personen erlaubt ist und die Polizei deutlich weniger rigide vorgeht fallen die Fallzahlen deutlich stärker als in Deutschland. Meine Vermutung: In der Schweiz werden die Maßnahmen gut erklärt und auf die Mitarbeit der Menschen gebaut. In Deutschland werden strengere und zum Teil widersprüchliche Maßnahmen eingeführt und mithilfe von extrem hohen Bußen durchgesetzt. Mit dieser Strategie sollten wir uns hüten noch einmal mit erhobenen Zeigefinger auf die autoritäre Politik in China zu zeigen.

Liebe Grüße
Paul
Die Studie (im preprint):https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20069716v2
1. Ulf sagt:
  
  28. April 2020 um 8:30 Uhr
  
  Wie jetzt, von einem Monat auf den anderen sollen viele tausend zusätzlicher Menschen an Alkohol, Drogen, Einsamkeit und häuslicher Gewalt sterben? Sorry, aber das scheint mir nicht plausibel.
  1. Christian sagt:
    
    28. April 2020 um 11:47 Uhr
    
    Und selbst wenn viele wegen Alkohol, Drogen, Einsamkeit und häuslicher Gewalt sterben:
    auch diese Tode lassen sich mittelbar dem Corona-Virus-Ausbruch zuschreiben.
    
    Ohne diesen wären sie nämlich nicht passiert.
    
    Die einzig relevante Frage ist also:
    Wäre die Person ohne den Ausbruch gestorben (völlig egal voran)?
  2. Paul sagt:
    
    28. April 2020 um 12:25 Uhr
    
    Hallo Ulf,
    
    natürlich sterben nicht tausende über Nacht zusätzlich. Macht es das allerdings besser, wenn der Effekt erst in den nächsten Monaten auftritt? Der Effekt von Einsamkeit gerade bei alten Menschen ist mittlerweile gut belegt (siehe Studie unten). In Deutschland bringen sich im Jahr ca. 10.000 Menschen um und im Moment sind die Hilfsangebote extrem eingeschränkt. Diese Zahlen sind im Gegensatz zu den Infektionen aber nicht zu quantifizieren. Natürlich ist Corona eine riesige Bedrohung und erfordert starke Maßnahmen. Ich denke aber auch wir sollten all diejenigen durch andere Faktoren bedroht sind nicht vergessen (statt über den Starttermin der Bundesliga zu diskutieren).
    An alle: Weiß jemand von einer Studie, die die Übersterblichkeit mit den offiziellen Coronatoten abgleicht? Wahrscheinlich ist es für so einen Studienansatz aber noch zu früh.
    
    Liebe Grüße
    Paul
    
    Studie: https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1745691614568352
Susi sagt:

28. April 2020 um 5:09 Uhr

Danke für eine weitere sehr informative Sendung! Wie immer viel dabei, was anderfalls völlig an mir vorbeigegangen wäre.

Trotzdem muss ich ein bisschen jammern. Den Nerd-Rant fand ich etwas verletzend. Außerdem habe ich mich gefragt, ob das auch EpidemiologInnen und andere WissenschaftlerInnen beinhaltet, oder nur Computer-Nerds.
Natürlich weiß ich, dass das nicht im Mindesten Ulfs Meinung entspricht. Aber es gibt genug Leute, die fachlich begründete Meinungen und emotionale Meinungen auf Facebook gleich gewichten. Da finde ich die Kritik an einer Fachdebatte ein bisschen gruselig.

Meta-Kommentar: Bei allem Rumgeheule von uns Nerds in den Kommentaren hier, bitte schränkt euch nicht noch weiter ein mit Meinungsäußerungen. Dass ihr nicht nur den kleinsten gemeinsamen Nenner, auf den sich alle einigen können, berichtet, macht euren Mehrwert gegenüber “den großen” Radio- und Fernsehnachrichten aus.
Joachim sagt:

27. April 2020 um 22:46 Uhr

Hallo Lage-Team,
ich bin KEIN Corona-Skeptiker, aber ich fände es trotzdem gut, wenn Argumente derjenigen, welche die von der Regierung vorgegebene Linie hinterfragen, mal fundiert gecheckt und bewertet würden. Zum Beispiel die der “Swiss Propaganda Research”: https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/#latest
Momentan gibt’s ja nur die Haltung in der Medienwelt: Drosten ist die Autorität, alles andere ist Corona-Skepsis und damit haltlos. Wär doch ein Job für “Die Lage”.
1. Ulf sagt:
  
  28. April 2020 um 8:34 Uhr
  
  Danke für den Hinweis, aber ich sehe da vor allem das immer wieder in neuen Variationen vorgetragene Lieblingsargument der Corona-Skeptiker, dass das ja alles nicht so schlimm sei und im Grunde nur eine Grippe. Diese These haben wir nun wirklich hinreichend diskutiert.
  
  Ich glaube, das ist so ein Fall einer Website, die man guten Gewissens wegklicken kann, weil sie außer Verunsicherung nichts zu bieten hat.
Rainer sagt:

27. April 2020 um 21:50 Uhr

Interessante Folge!
Besonders die Hintergründe zur Abwrack Prämie.
SpaceX StarLine wird alle heutigen Mobilfunk und Festnetzinternet Anbieter grillen. Schnelles Internet und Telefonie per Satellit sind schon seit Jahren zuverlässig überall verfügbar, zB Thuraya, jedoch teurer als terrestrisch, weil die verfügbaren Bandbreiten begrenzt sind. Für die Zukunft ist weiteres teures Verbuddeln von Kabeln für Breitband in jedem Kuhstall verschwenderisch.
Florian R. sagt:

27. April 2020 um 20:19 Uhr

Hallo,

zur Abwrackprämie fand ich den Bericht sehr interessant, doch gibt es meiner Meinung nach noch einen ganz wesentlichen Punkt. Denn den Autokäufern wurden nicht 5 Milliarden geschenkt, sondern es wurden 5 Milliarden ausgegeben, um den Autokäufern 5 Milliarden abzüglich des Restwertes der Autos zu schenken. Heißt z. B. in meinem Fall, dass ich damals vor der Wahl stand mein Auto für 2.000€ zu verkaufen oder es abzuwracken und 2.500€ dafür zu kriegen.
Da kein Auto den Restwert Null hatte, heißt das also, dass 5 Milliarden ausgegeben wurden, um den Autokäufern so 2-3 Milliarden zu schenken. Der Rest wanderte direkt auf den Schrottplatz. Das war damals bereits klar und so gewollt. Von daher fand ich die Abwrackprämie bereits damals katastrophal.
Hanna sagt:

27. April 2020 um 19:42 Uhr

#Coronaeltern

In den Beiträgen der Eltern ist mir aufgefallen, dass vor allem Väter, also Männer zu Wort kamen. Das war sicher keine Absicht, trifft aber eine Beobachtung, die ich in meinem Umfeld gemacht habe:
Diejenigen, die am lautesten unter den Kitaschließungen leiden sind die Väter. Obwohl auch in diesem Bereich anzunehmen ist, dass die Frauen mehr Arbeit wegtragen – und vor allem den Laden irgendwie zusammenhalten.
O-Ton einer Freundin von mir: “Ja, ich bin mit den Nerven auch am Ende und würde gern durchdrehen wie er, aber ich reiße mich zusammen, weil uns hier sonst alles um die Ohren fliegt.”
Nicol sagt:

27. April 2020 um 17:57 Uhr

Hallo liebes Lage team,
ich habe eben im Deutschlandfunk von dem Virologen Kekule eine ziemilich klare Aussage gehört.#
ich Mutter von drei Kindern und zum teil alleinerziehend kann dieser nur zustimmen. Seine Aussage war folgende. Die Regierung hat den Lockdown nicht genutz um das zu tun was einen lockdown im nachhinein rechtfertigen würde. leider ist dies nun ja auch ein CDU Gen, wichtige Zeit verstreichen zulassen und sich nicht um das im Kernliegende problem zukümmern. Den schutz der Risikogruppen. Wir gehören zu keiner, meine Kinder sind weit weg von einer und trotzdem habe ich das Gefühl wir gehören bald zu einer anderen art von Risikogruppe wenn sich die zustände in den gefährdeten bereichen nicht bald erheblich verbessern. Der nächste Lockdown ist ja mit den (nicht) Massnahmen nicht weit weg. Die Politik verlangt von Grundschullehrern sowie Kindergartenerziehr eine nicht sinnvolle und gleichzeitig völlig sinnfreie arte des geselschaftlichenlebens durchzusetzten. Abstandhalten, Maskentragen und ständiges Händewaschen. Das haben wir vor der Krise nicht gewollt und geschaft und das wird während einer krise in der sich die äusseren Umstände alle beteiligten deutlich verschlechtern nicht möglich werden.Ich muss auch sagen, ich will das für meine Kinder nicht. Ich will auch nicht das sie ständig Desinfektionsmittel benutzen müssen weil Händewaschen für 10 Kinder schon zulange dauert. Übrigens auch wieder danke an die Politik der CDU und SPD. Ich bin kein Verschwörungstheorethiker doch das Wort Grippe muss auch hier fallen. Jede der Risikogruppen hat auch mit einer Grippe den kontakt zum Sensenmann geknüpft. Denn die Risikogruppen die gemeint sind sind die Gruppen die multi Morbid sind. Nicht die die ein Diabetis haben der gut eingestellt ist. Ich finde diese Gruppe und die der Alten ab 60 aufwärts müssen geschütz werden. Gleichzeitig auch in ihrer eigenverantwortung wahr genommen werden und ganz klar auch nach ihrem willen und ihrer Würde gefragt werden. Ich finde das Chinesische sprichwort währe jetzt ziemlich angebracht, wenige Regeln an die sich alle halten, alls viele an die sich niemannd mehr hält. Ich nehme den Virus ernst und schlechte Hygiene in deutschen Krankenhäusern wahren mir vorrher schon einige Predigten wert. Abstand halten für alle bei den es möglich und sinnvoll ist, Masken schutz dort wo es nötig ist und man oh man lasst die Kirche im Dorf bei den Kindern. Mehr Hausvistite zeiten für Ärzte, menschen im Gesundheitswesen müssen endliche mehr Test möglichkeiten bekommen. Wo ist da der Politische wille? Von mir wird verlangt Sytemrelavant arbeiten zugehen, Kinder zubespielen und beschulen und gleichzeitig auf alles zuverzichten was mir bis dahin das alles möglich gemacht hat. Ein ganzes selbstgeschaffenes Dorf für die Kinder. Und dies geht ja sehr vielen so. Das wird ein ende haben die Zahlen der Notbeschulungen steigen Wöchentlich um 1000 Kinder an. Sie strömmen alle in die Schulen die mit nichten sich vorbreitet fühlen alle Hygienischen Massnahmen durchzuführen. Der Lock off hätte gewollte und mit Plan passieren können, doch auch hier fehlen die Strategien. Jetzt ist es ein durch Finnazelle Zwänge, politische Wahldruck herrausgekotztes disaster. Die verlangsammung des Gelschaftlichen lebens und damit der Repruduktion in ehren doch was nützt es wenn ausser wegspreeren und Kontaktverbot nicht viel hängenbleibt. echt ein trauriges fazit und für meine Familie eine schwierige Zeit mit folgen denn meine Tochter wahr noch nie ein großer Schulgänger ( leichter Autismus) und muss jetzt neu eingewöhnt werden. meine große Tochter hat ihre Pubertätskrise grade durch regelmäßiges Trainnig und Tagesstrucktur auf die reihe bekommen. Naja und vom kleinen ganz zuschweigen der das Wort Langweilig auf 10000 mal am Tag erhöht hat.
übrigens zu den Tracing Apps. Ich arbeite als verkäuferin und da die Menschen nicht viel auslauf bzw gespräche haben drücken sich sich jetzt regelmässig vor der Kasse aus. Leider sind 80% der Menschen zwischen 20 und 40 bei uns a. sehr schlecht oder garnicht Informiert darüber oder b. über Ken.FM gebildet und somit abgeneigt bis agressive bei diesem Thema oder einfach dem gegenüber sehr sehr skeptisch. Schade. Ich empfehle die Lage 10 mal am Tag an meine Kunde damit gute information unters Volk gestreut wird. Könntet ihr nicht mal flyer von euch Drucken oder was zum runterladen auf dieser Seite stellen.
Danke für eure gute Arbeit
Nicol
Jona sagt:

27. April 2020 um 16:08 Uhr

Hallo,
ich frage mich, weshalb ihr das drehen an der MwSt Schraube für die Gastronomie im Prinzip gut heißt. Grundsätzlich finde ich persönlich die Regelung zur MwSt in Deutschland ohnehin schon vollkommen unlogisch und ein gutes Beispiel welche Blüten der Lobbyismus zuweilen treibt. Im konkreten Fall wird eine hoffentlich erstmal einmalige Situation (Corona-Pandemie) verwendet um dauerhaft einen Steuersatz zu ändern, oder ist vorgesehen diesen nach z.B. 12 Monaten wieder zu erhöhen. Weshalb nicht einmalige Maßnahmen, die ggf wiederholt werden können. Die Maßnahmen bringt den aktuell geschlossenen Betrieben auch nicht mehr Liquidität, wegen des unterschiedlichen Satz für To Go im Vergleich zu Verzehr vor Ort.
Witzig finde ich persönlich, dass gerade die FDP dies kritisiert, ich erinnere mich an die Mövenpick-Senkung des MwSt-Satz die vor allem auf der Miste der FDP gewachsen ist. Meines Erachtens ist die MwSt kein Instrument der Wirtschaftsforderung. Schausteller, die oft Familienbetriebe sind, fallen im übrigen gerade komplett durchs Raster. Die leben von Großveranstaltungen die vermutlich länger noch nicht stattfinden.
Peter sagt:

27. April 2020 um 14:26 Uhr

Themenvorschlag: Feinstaub und Holzöfen.

Viele Politiker sind immer noch der Ansicht, dass der PKW-/LKW-Verkehr die Hauptquelle für den Feinstaub in Deutschland ist. Aber wenn man mal selber recherchiert und sich schlau macht kann man auf der Website des Umweltbundesamtes lesen, dass Holzkleinfeuerungsanlagen mehr als doppelt so viel Feinstaub ausstoßen wie der Straßenverkehr. Warum gibt es in Deutschland so viele Diskussionen über Autoabgase, aber keine Diskussion darüber, ob es verantwortbar ist mit Holz zu heizen? Wenn das wirklich so gefährlich ist wie die Wissenschaftler unisono sagen, dann sollten wir doch nicht zuerst die Ölheizungen stilllegen, sondern die Holzöfen. Stattdessen werden diese sogar staatlich gefördert. Das setzt doch die völlig falschen Anreize. Niemand sollte seine Ölheizung durch eine Pelletheizung ersetzen. Dadurch verschlechtert sich die Luft in der Umgebung. Es wird 14 mal so viel Feinstaub ausgestoßen. Insbesondere für Kinder, Ältere und chronisch kranke Menschen ist das eine hohe Belastung.

https://www.umweltbundesamt.de/daten/luft/emissionsminderung-bei-kleinfeuerungsanlagen#feinstaub-emissionen-von-kleinfeuerungsanlagen
Til sagt:

27. April 2020 um 12:18 Uhr

Servus Lage Team, danke mal wieder für das Update!

zum Thema Datenschutz finde ich eure Bezeichnung des Datenschutzextremismus absolut denkwürdig. Wenn jetzt einmal Schwung in die überfällige Digitalisierung der Bildung kommt, wird die jetzt geschaffte Infrastruktur dafür sicherlich nicht in 2-3 Monaten wieder abgerissen. Heißt, dass ungünstige Datenschutz-Kompromisse für genutzte Videokonferenzing Tools, Cloud Services und Co somit dauerhaft Ihren Weg in die Schulen finden, und Datenschutz bewusstere Schüler und Lehrer somit benachteiligt werden.
Es ist nicht jeder ein Datenschutznerd, weshalb den meisten egal sein dürfte ob Zoom mit einem proprietären Client genutzt wird, anstatt von Jitsi, WebEx, BBB, die aus dem Browser heraus laufen. Aber auch hier sollte man auf die Warnungen der Profis hören, wie wir das richtiger Weise auch mit Ratschlägen von Epidemiologen bzgl. des Coronaviruses machen, und sich von Anfang an für eine Datenschutz unbedenkliche Infrastruktur einsetzen.
Ich persönlich bin davon überzeugt dass alle Überwachungskonzepten und Digitalisierungs-Projekten, die jetzt umgesetzt werden, uns dauerhaft erhalten bleiben, bzw.
Garvin sagt:

27. April 2020 um 9:49 Uhr

Liebes Team Lage der Nation,

ich habe gestern euren Podcast gehört und kann euch in Bezug auf die
Lockerungen der Ausgangssperren nur zustimmen. Auch ich finde diese in
Deutschland noch zu früh und kann nicht nachvollziehen, wieso man diese
nicht hätte noch 2-3 Wochen länger durchziehen können. Ich mache mir
große Sorgen um eine zweite Infektionswelle.

Ich bin Geschäftsführer eines deutschen mittelständischen Betriebes in
Peking und habe den Ausbruch im Januar/Februar dieses Jahrs live vor
Ort mitbekommen. Natürlich auch die sofort getroffenen Maßnahmen.
Anfang/Mitte März musste ich dann kurzfristig für zwei Wochen nach
Deutschland reisen und es kam mir vor wie ein Deja-Vu. Nur, dass die
Maßnahmen im vgl. zu China sehr zögerlich getroffen wurden. Folglich
wunderten mich auch die hohen Fallzahlen nicht. Als eine der wenigen
Personen, die Mitte März schon mit Maske herumlief, wurde ich noch
belächelt oder es wurde verständnislos mit dem Kopf geschüttelt.
Ende März bin ich wieder zurück nach China gereist und hier kehrt so
langsam wieder das normale Leben ein. Restaurants, Parks, etc. haben
wieder offen. Jedoch tragen alle! eine Maske. Selbst die Schulen machen
nun hier ab morgen wieder auf (nachdem sie 10 Wochen geschlossen waren).
Aber auch nicht in voller Besetzung, sondern lediglich die
Abiturklassen. Danach folgen Real- und Hauptschulabschlussklassen. Mein
Sohn ist in der vierten Klasse und ich erwarte nicht mehr, dass vor den
Sommerferien die Schule wieder öffnet.

Auch, wenn die Maßnahmen hier sehr extrem sind (nach meiner Rückkehr
musste ich für zwei Wochen in Quarantäne (in einem von der Regierung
zugewiesenen Hotel)) finde ich, dass die Maßnahmen in Deutschland zu
schnell gelockert werden. Gerade in Bezug auf die Schulen.

Gruß aus China

Garvin
Heiko Paulheim sagt:

27. April 2020 um 8:01 Uhr

Hallo Ihr zwei,

vielen Dank für die mal wieder sehr aufschlussreiche Sendung!

Die Übersterblichkeit als Maß ist sicher sinnvoll, könnte aber momentan sogar den “Corona-Skeptikern” in die Hände spielen. In der aktuellen Lage ist sie nämlich in Deutschland (anders als in anderen europäischen Ländern) nahe 0, in manchen Bundesländern sogar negativ, da die Anti-Corona-Maßnahmen auf der anderen Seite der Rechnung u.a. zu weniger Verkehrstoten durch weniger Freizeit- und Berufsverkehr (Home Office und Kurzarbeit), weniger Ansteckung mit anderen Krankheiten durch Abstands- und Hygieneregeln etc. führen.

Was man eigentlich bräuchte, um die Übersterblichkeit durch Corona zu beziffern, bräuchte man als Bezugsgröße nicht einfach den April des Vorjahres, sondern ein Monat April, in dem ähnliche Maßnahmen wie jetzt galten – aber den gibt es so wohl nicht.

Ich halte daher den Hinweis auf die Übersterblichkeit für kritisch, da “Corona-Skeptiker” den sogar für sich umdrehen könnten um zu “beweisen”, dass Corona ja viel weniger gefährlich ist.

Viele Grüße & bleibt kritisch,
Heiko
Florian sagt:

26. April 2020 um 23:59 Uhr

Liebes Lage Team!
Bei Euren Kommentaren zur Abwrackprämie hat sich ein kleiner Denkfehler eingeschlichen. Ihr habe die Studien angeführt, welche zu dem Ergebnis kam, dass Autokäufer ihren Kauf nur vorgezogen haben und dann macht ihr die Bemerkung: Die Prämie habe zu mehr Verkehr geführt. Das ist ein Denkfehler, wenn sie zu mehr Verkehr hat wurden Autos zusätzlich gekauft. Wenn jemand den Neukauf vorzieht gibt in der Regel, das alte Auto ab und dies sollte nicht zu mehr Verkehr führen.

zB.: Aktuell stehe ich vor der ähnlichen Entscheidung. In der Großstadt brauchen wir kein Auto, allerdings gibts die Diesel Familienkutsche (Euro 5) die wunderbar fährt. Warum? Großeinkauf, Ausflug aufs Land zu den Großeltern, Ziehen von Segelboot, Transport von Fahrrädern, Ausflug in die Berge (also alles aktuell eher schlecht, aber wieder wenns einen Coronaimofstoff gibt) usw. Ja, ich weiß, Luxusprobleme geht auch ohne, will ich aber nicht. Jetzt kann man natürlich überlegen: Bleibt man beim älteren Diesel oder Umstieg auf Elektro? Mit Prämie fällt die Entscheidung vielleicht leichter.
Aber gut am Ende ist es ein Geschenk des Staates an die Autokäufer.
1. Matthias sagt:
  
  27. April 2020 um 22:46 Uhr
  
  Lieber Philip, lieber Ulf, lieber Florian,
  zur Abwrackprämie möchte ich neben dem von Florian zu Recht angemerkten Denkfehler noch einen wichtigen Aspekt zu bedenken geben: Ihr folgt der Analyse der WiWo, das Vorziehen der Autokäufe bringe ja nichts. Tut es aber doch! Es ist ja gerade der Zweck eines Konjunkturpakets, die aktuell fehlende Nachfrage temporär auszugleichen. Als die Absätze nach dem Ende der Förderung einbrachen, kamen die Hersteller damit viel besser klar, als wenn sie mitten in der Krise ohne Anreize hätten überleben müssen. Denn zu dem Zeitpunkt hatten sich ja auch schon einige Exportmärkte wieder etwas erholt.
  Außerdem war die Abwrackprämie im Vergleich zu vielen anderen Konjunkturmaßnahmen extrem effizient, weil sie mit 2.500€ mind. 10.000€ Konsum angestoßen hat. Bei Steuersenkungen oder sozialen Zuschüssen kommt hingegen immer nur ein Teil der Ausgaben auch im Konsum an.
  Ich will damit nicht die Abwrackprämie schön reden. Ich persönlich finde sie vor allem aus Umweltschutzgründen schrecklich! Aber Eure Kritik (bzw. die der WiWo) ging halt (teilweise) am eigentlichen Zweck der Maßnahme vorbei.
  Bleibt gesund!
  Matthias
kinnla sagt:

26. April 2020 um 23:52 Uhr

Lieber Philip, ich bin IT-Betreuer an einer Berliner Schule und kenne ein Schreiben der Datenschutzbeauftragten der Berliner Schulen zur “Einführung von Datenverarbeitenden Verfahren”. Dieses stellt Auswahlkriterien für Software vor und analysiert mehrere Videokonferenz-Dienste, ohne eine Empfehlung für einen bestimmten Dienst zu geben. Vielleicht das Dokument, das dir auch vorliegt.

Du hast kritisiert, das Dokument bestünde nur aus Anforderungen, es fehle jedoch eine Empfehlung. Das ist korrekt, aber nur die halbe Wahrheit. Denn die Empfehlung (für WebEx) gab es bereits zu Beginn der Schulschließung, in einem Rundschreiben des Senats vom 16.3. Das haben vielleicht einige Schulen überlesen.

Inzwischen wurde WebEx in die offizielle Lernplattform für die Berliner Schulen, den Lernraum Berlin (auf Basis von Moodle) integriert. Den für meine Region (Mitte) verantwortlichen Datenschutzbeauftragten möchte ich ausdrücklich in Schutz nehmen: er ist immer erreichbar und erteilt pragmatische und lösungsorientierte Ratschläge.

Zu Ulfs Vorschlag einer öffentlich finanzierten Lernplattform: ein solches Projekt gibt es seit 2016. Es handelt sich um die am HPI entwickelte und vom Bund mit ca. 7 Mio EUR geförderte Plattform “Schul-Cloud”. Sie ist seit kurzem für alle Schulen deutschlandweit verfügbar.
https://schul-cloud.org/
1. Philip Banse sagt:
  
  27. April 2020 um 10:50 Uhr
  
  Hi! Danke für die Wortmeldung. Das Schreiben zu WebEx kannte ich tatsächlich nicht, danke für die Vervollständigung. Angesichts der Tatsache, dass einige Schulen davon aber auch nicht gehört haben, und der TSP berichtet, dass der Senat für die Auswahl/Bewertung einer Plattform keine Ressourcen habe, bleibe ich dabei, dass es mindestens schlechte Kommunikation ist, ich aber unterm Strich mehr erwarte. Das Problem liegt halt auf mehreren Ebenen und summiert sich zum Salat, den die Schüler essen müssen: Senat kommuniziert schlecht, macht keine klaren Vorgaben. Schulen nutzen 10-15 Tools auf einmal, auch weil einzelne Lehrer sich weigern das vom Rest favorisierte Tool x zu nutzen. Es gibt eine Flut von Mails, angesichts derer man sich fragen muss, wie Erwachsene es schaffen, sich die Illusion zu bewahren, sie könnten so effizient arbeiten. 6-7 Wochen nach den Schulschließungen gibt es noch immer keinen einheitlichen Ansatz in Berlin, wie Remote-Unterricht stattfinden soll. Bin gespannt, ob es einen Plan gibt, wie man die Lehrer und Lehrerinnen einbindet, die zur Risikogruppe gehören und deswegen nicht in die Schule kommen können, wo ihre Schüler auf Unterricht warten. Vielleicht weißt Du da ja mehr. Für Hinweise immer dankbar.
Matthias sagt:

26. April 2020 um 20:47 Uhr

Hallo, super Lage, danke!

zum Thema schnelles Testen:
Dieses Interview vom DLF macht das Problem noch ein wenig plastischer:
Im Gesundheitswesen gilt immer noch der Fax-Standard! Das heißt, über den Meldeweg von den Kliniken zu den Landesbehörden zum RKI müssen die Daten mehrfach händisch übertragen werden.
https://www.deutschlandfunk.de/gesundheitswesen-mit-digitalisierung-kann-man-die.694.de.html?dram:article_id=475472

Grüße, Matthias
Hansi Hinterschmal sagt:

26. April 2020 um 20:20 Uhr

Kurze Korrektur zur Aussage “FFP-Masken schützen andere nicht”.

Das ist natürlich falsch. Es gibt und werden zu großen Teilen auch im medizinischen Bereich verwendet, durchaus FFP-2 und -3 Masken OHNE Ventil,. Diese schützen damit selbstverständlich auf Grund der hohen Dichtigkeit andere auch entsprechend besser, als ein normaler Mund-Nasen-Schutz. Natürlich sollten FFP-Masken auf Grund der Mangelsituation deshalb trotzdem nicht in der Breite eingesetzt werden. Es spricht aber auch nichts dagegen diese zu verwenden, falls sie zu Hause sowieso herumliegen (z.B. auf Grund von Maler-, Lackier-, oder Holzarbeiten).
1. Ulf sagt:
  
  27. April 2020 um 0:28 Uhr
  
  ja klar, ohne Ventil schützen sie dann natürlich doch … wir haben deswegen ja eigens das Problem mit den Ventilen angesprochen.
Valentin sagt:

26. April 2020 um 18:35 Uhr

Hi,
wollte zwei Sachen beitragen:
1. Bzgl der FFP3-Masken und dem Tragen im Supermarkt, das solltet ihr nochmal recherchieren und darstellen: FFP2 und FFP3-Masken können ein Ventil haben, müssen aber nicht (im Krankenhaus kann ich aus eigener Erfahrung sagen, haben sie nahezu nie ein Ventil, das würde sicher ein oder zwei Cent mehr kosten). Sie schützen den Träger deutlich besser vor Infektion als der normale Mund-Nasen-Schutz (MNS), aber selbstverständlich filtern sie auch die Ausatemluft (ist ja nicht unidirektional) und “schützen” damit ebenso die Umgebung. Sie sind für den “Normalbürger” beim Einkaufen im Supermarkt natürlich unnötig, dennoch ist eure Aussage bzgl des Filters und des Schutzes der anderen Menschen in der Umgebung nicht korrekt.
2. Bzgl der Lockerungsmaßnahmen des “Lockdowns”: Ich habe folgende Statistik gefunden, die ich recht spannend finde:
https://www.statista.com/statistics/1109867/coronavirus-death-rates-by-age-new-york-city/
Der Link stellt die COVID-19-bedingte Letalität in New York City, Stand 23.04.2020, sortiert nach Altersgruppen und bezogen auf 100.000 Einwohner, dar. Ich finde NYC deshalb interessant, weil es einen Teil der westlichen Welt darstellt, von welchem man wohl behaupten kann, dass das Gesundheitssystem zumindest in Teilen kollabiert ist, also das “Schreckensszenario” des Kollaps des Gesundheitssystems in Teilen eingetreten ist.
Die Darstellung zeigt, dass die Letalität in der Altersgruppe 0 – 17 Jahre bei 0 liegt, sehr gering bei 18 – 44 Jahren, mit einem Anstieg in der Gruppe 45 – 64 Jahre und dem absoluten Maximum in der Altersgruppe 75 Jahre und älter.
Ich möchte mich nicht als “Corona-Skeptiker” verstanden wissen und empfinde die bislang getroffenen Maßnahmen als der Situation angemessen, die Regierung hat in meinen Augen bislang richtig gehandelt. Ich finde wir sollten aber die in der Zwischenzeit erhobenen Daten würdigen und bspw aus den oben genannten die Konsequenz ziehen, Schulen, Kindergärten und Kitas (Spielplätze sowieso) direkt wieder zu öffnen, da offensichtlich nahezu kein Risiko für Kinder und Jugendliche besteht. Klar, es besteht ein Risiko für Lehrer und Erzieher, aber zynisch gesprochen besteht auch ein Risiko für Pfleger und Ärzte, und wir machen deshalb auch keine Krankenhäuser zu. Und im Krankenhaus wird eine FFP3-Maske auch nur bei einem nachgewiesenen COVID-19-Fall oder einem begründetem Verdacht getragen; jeden “durchschnittlichen” Patienten sehen wir auch ohne weitere Maßnahmen außer vielleicht einem MNS. Meiner Meinung nach sollte man unter dem Aspekt, dass die erwerbstätige Bevölkerung, also <65 Jahre, nur in geringem Umfang von der Letalität betroffen ist, durchaus diskutieren, ob man nicht den Lockdown soweit zurückfährt dass eine Maskenpflicht und Grundregeln zu social distancing verbleiben, aber bspw Gaststätten und Betriebe wieder öffnen (Beispiel Südkorea). Einen drastischen Anstieg der Letalität sieht man zumindest in den o.g. Daten erst ab 65 Jahren, noch viel deutlicher ab 75 Jahren, sodass dieser Bevölkerungsgruppe besonderer Schutz zugute kommen sollte – dass der Rest der Bevölkerung deswegen zuhause verbleiben muss, finde ich nicht richtig, der wirtschaftliche und gesellschaftliche Schaden rechtfertigt dies in meinen Augen nicht.
Ich würde mich freuen, wenn ihr die Punkte aufgreifen und kritisch diskutieren könntet.
Viele Grüße
Valentin
1. Steven Gardner sagt:
  
  29. April 2020 um 9:47 Uhr
  
  Mega sinnvoller Beitrag Valentin, schön geschrieben, ich teile deine Meinung komplett!
Maren Petrich sagt:

26. April 2020 um 16:43 Uhr

Hallo ihr beiden und danke für diese Folge!
Mein Freund und ich wohnen seit ca. einem Jahr in Lyon in Frankreich und lassen uns regelmäßig von euch informieren. Mit der Schilderung der aktuellen Corona-Lage in Frankreich waren wir allerdings nicht ganz einverstanden.
Vielleicht betrachten es manche als Haarspalterei, aber ich würde eher das Wort Ausgangsbeschränkungen als Ausgangssperre verwenden. Wir dürfen pro Tag eine Stunde rausgehen, um uns im Umkreis von 1km des Wohnortes „körperlich zu betätigen“, das allerdings nur allein oder mit Personen aus dem gleichen Haushalt. Diese zeitliche und räumliche Beschränkung bezieht sich allerdings nur auf die „körperliche Betätigung“. Einkaufen darf man bspw. auch in einem größeren Radius, es wird lediglich dazu aufgefordert es im nächstgelegenen Supermarkt zu machen, es gibt aber keine explizite Begrenzung, wie weit ein Supermarkt höchstens entfernt sein darf oder wie lang man für den Einkauf unterwegs sein darf. (Link zu der Bescheinigung, die man dafür immer bei sich tragen muss: https://www.gouvernement.fr/sites/default/files/contenu/piece-jointe/2020/03/attestation-deplacement-fr-20200324.pdf )

Das Gefühl einer wirklichen Sperre haben wir außerdem nicht, weil wir die Polizeikontrollen als relativ lasch wahrnehmen. Bisher wurde ich einmal beim Joggen dazu aufgefordert, meinen Zettel, auf dem draufsteht, wie ich heiße, wo ich wohne und um wie viel Uhr ich das Haus verlassen habe, vorzuzeigen. Wenn man aber die Polizei durch ihr Auftreten als Gruppe aber schon von Weitem ausmachen kann, kann man auch einfach wieder umdrehen und in eine andere Richtung gehen. Außerdem sehen wir in unserem Viertel täglich Gruppen herumlaufen oder zusammensitzen, teilweise an den Hotspots des Viertels, die für solche Ansammlungen von Menschen bekannt sind, teilweise auf abgesperrtem Gelände wie dem Flusspromenade oder dem Skatepark. Die Strafen dafür liegen aktuell bei 200€ bzw. 450€ (https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=4E52023694CA74DA5926D2D904F883B1.tplgfr23s_3?cidTexte=JORFTEXT000041763219&dateTexte=&oldAction=rechJO&categorieLien=id&idJO=JORFCONT000041763193).

Seit einiger Zeit kann man statt des Zettels auch eine mobile Version vorzeigen, die man vor jedem Spaziergang neu generiert, indem man die aktuelle Uhrzeit eingibt. Das geht natürlich auch von unterwegs, was uns umso mehr das Gefühl gibt, nicht von einer Ausgangssperre betroffen zu sein, sondern von Ausgangsbeschränkungen, die vor allem an das Verantwortungsgefühl der Bürger*innen appellieren, sich an ebendiese zu halten. Mit einer Ausgangssperre wie in Wuhan finde ich das nicht vergleichbar.

Viele Grüße aus Lyon!
Lennart Stahl sagt:

26. April 2020 um 16:43 Uhr

Wenn ihr schon über Schulen geredet habt:

Ich gehe aktuell in die 12 Klasse und bin Schulsprecher an meiner Schule. Das Bildungsministerium in SH sieht momentan vor, die Schulen in einer Woche nach und nach wieder zu öffnen. Das läuft unserer Meinung vollkommen falsch, denn die 12ten und 9ten Klassen sollen zuerst wieder in die Schulen kommen. Erstmal sollte es doch wichtig sein z.B. die Corona Eltern zu entlasten.

Das ist aber nur die Kurzfassung, ich stelle hier mal unser Statement hin. Ich denke, das ist interessant:

Das Bildungsministerium sieht vor ab dem 04. Mai die Schulen in SH zuerst für den 12 und 9ten, danach schrittweise auch für andere Jahrgänge zu öffnen.

Wir als Schülersprecher-Team möchten stellvertretend für die Schülerschaft der RHS unsere Bedenken gegenüber diesem Plan äußern und plädieren dafür, dieses Vorhaben nach Vollendung der Abi, ESA und MSA Prüfungen nicht umzusetzen.

Als Erstes wollen wir unsere Schule, der RHS und die Lehrer*innen loben, denn die Prüfungen und der Unterricht, der bis jetzt stattgefunden hat, ist laut unseren Mitschüler*innen großartig organisiert gewesen. Vielen Dank für den Einsatz aller Beteiligten!

Wenn wir Schüler*innen wollen, dass die Schulen geschlossen bleiben, hört sich das für viele bestimmt erstmal einfach nach faulen Schüler*innen an, die nicht in die Schule möchten. Das ist aber keineswegs so. Wir sprechen für die gesamte Schülerschaft, wenn wir sagen, dass wir wirklich die Schule vermissen. Wir alle wollen, wieder in die Schule. Wir vermissen unsere Freunde, wir haben Probleme uns zu Hause auf die Aufgaben zu konzentrieren und wir haben mittlerweile genügend Serien geguckt.
Obwohl wir in die Schule möchten, denkt die Mehrheit von uns, dass das keine gute Idee ist.

Erstmal muss trocken festgestellt werden, dass es keine wissenschaftliche Grundlage gibt, die suggerieren würde, dass es sinnvoll wäre die Einschränkungen wegen COVID-19 zu lockern. Wie auch unsere Bundeskanzlerin heute Morgen nochmal erklärte: “Wir leben nicht in der Endphase der Pandemie”. Jetzt Maßnahmen zu lockern beruht auf keinen neuen wissenschaftlichen Ergebnissen oder neu entdeckten Medikamenten, sondern einem gesellschaftlichen Wunsch und auf dem Schutz der Wirtschaft. Die bisherigen Lockerungen haben sich jetzt schon als problematisch erwiesen. Das Virus ist immer noch so gefährlich, wie zu dem Augenblick, als beschlossen wurde, die Schulen zu schließen.
Die Vorschriften zu lockern und Schulen zu öffnen ist erst sinnvoll, wenn es entweder einen Impfstoff gibt, oder die Zahl der Infizierten so niedrig ist, dass eine Containment Strategie Sinn ergibt.
Wir haben Angst, natürlich um uns selbst, aber vor allem um unsere Liebsten zu Hause, die wir möglicherweise anstecken könnten.
Schulschließungen haben laut verschiedenen Studien einen großen Effekt auf die Zahl der Infizierten bei Pandemien. Die Reduktion der Infizierten durch Schulschließungen in der Gesamtbevölkerung werden von verschiedenen Studien auf 16 – 25 % geschätzt.
Was noch alles gegen die Öffnung der Schulen spricht, hat Rezo in einem Video aufgezählt: https://www.youtube.com/watch?v=ZiYLQXS-ufs&t=17s

Es ist klar, dass ein dauerhafter Lockdown schwerwiegende Folgen auf die Wirtschaft hätte, weshalb ein Lockdown nicht dauerhaft die Lösung bleiben kann.
Entscheidend ist aber, dass Schulen nicht wichtig für die Wirtschaft sind. Natürlich ist es für Lehrer*innen, Schüler*innen und alle Beteiligten – verzeihen Sie die Ausdrucksweise – scheiße, wenn die Schule weiterhin geschlossen bleibt. Eventuell muss man sich mit super blöden Kompromissen, wie dass man den Stoff eines halben Jahres einfach weglassen muss, die Prüfungen 2021 nach hinten verlegt, oder dass man ein Jahr lang sehr viel härter arbeiten muss, abfinden. Aber all das zerstört keine Existenzen. Deswegen verliert niemand seine Firma, geht pleite oder wird arbeitslos. Vor allem stirbt daran niemand. Wir verkraften es, zur Not auch länger als einen Monat, nicht in die Schule zu gehen.
Wenn man jetzt den Lockdown lockern will – warum beginnt man bei Schulen?

Was machen die Schulen jetzt also in der Zeit bis es unbedenklich ist sie wieder zu öffnen?
Es gibt Kinder, Jugendliche und Eltern, die auf Schulen wirklich angewiesen sind.
Man sollte jetzt dafür sorgen, dass Kinder und Jugendliche aus problematischen Familienverhältnissen in der Schule Asyl finden.
Außerdem sollten jüngere Kinder, deren Eltern aus beruflichen Gründen auf Betreuung angewiesen sind, versorgt werden.
Das muss die erste Priorität in dieser Krise sein!
Dominik Henrich sagt:

26. April 2020 um 15:40 Uhr

Liebes Lage-Team,
ich habe gerade angefangen eure neueste Folge zu hören und möchte kurz auf einen kleinen aber nicht unbedeutenden Fehler aufmerksam machen.

Die geplante Mehrwertsteuersenkung für die Gastronomie bezieht sich nicht, wie auch von Euch im Nebensatz fälschlicherweise gesagt, auf Getränke und Speisen, sondern ausschließlich auf Speisen.

Das macht für Gastronomen natürlich einen gewaltigen Unterschied.

Ich selbst bin Mitbetreiber einer Bar und einer Diskothek in München und unsere Betriebe sind maximal stark von den Betriebsschliessungen betroffen. Die Ankündigung der geplanten Senkung der Mehrwertsteuer für die Gastronomie stimmte uns wieder etwas zuversichtlicher. Als wir nach genauerer Betrachtung bemerkten, dass sich die Maßnahme nur auf Speisen beschränkt, war unsere Enttäuschung natürlich groß.
Denn dadurch profitieren wir und alle anderen Bar- und Clubbetriebe, die oft auch von Politikern als fester und wichtiger Bestandteil von Kultur und Freizeit bezeichnet werden, davon nicht im Geringsten. Alle Bars und Clubs fallen hier schlicht komplett durchs Raster.

Und auch wenn die Speisegastronomie dies nicht so offensichtlich tut, wird die Wirkung dort deutlich überschätzt. Da der Wareneinsatz bei (vorallem qualitativ hochwertigen) Nahrungsmitteln/Gerichten recht hoch ist und sich die Zahlungsbereitschaft der Gäste für Speisen meist in Grenzen hält, verdienen die meisten Restaurants mit ihren Speisen oft sehr wenig bis gar nichts. Der rentable Teil des Geschäfts liegt auch bei Restaurants im Getränkeverkauf – hier ist der Wareneinsatz meist deutlich niedriger. Somit ist die Mehrwertsteuersenkung bei Speisen auch für Speisegastronomen keine so große Hilfe, wie es auf den ersten Blick scheint.

Um es mal ganz plump zu formulieren: Ich halte die Maßnahme für Augenwischerei.

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch anmerken, dass ich die Schließung von Bars und Diskotheken für richtig halte – die Nacht durchzutrinken und zu -feiern darf in dieser
Lage keine Priorität haben. Mir geht es nur darum die Wirkung der Maßnahme ins richtige
Licht zu rücken.

Danke für euren Podcast, ich höre ihn jede Woche mit Freude!

Liebe Grüße,
Dominik aus München
1. Ulf sagt:
  
  27. April 2020 um 0:32 Uhr
  
  Danke für den Hinweis und vor allem alles gute für eure Betriebe – ich hoffe ihr kommt mit der Unterstützung durch, bis ihr wieder öffnen könnt!
  1. Dominik Henrich sagt:
    
    27. April 2020 um 23:17 Uhr
    
    Lieben Dank für die Wünsche!
    Wenn ihr mal eine Lage Live in München veranstaltet, seid ihr herzlich auf ein Bier bei uns willkommen :)
    Liebe Grüße!
2. Günter Weber sagt:
  
  27. April 2020 um 22:21 Uhr
  
  @Dominik
  
  Ob ein Gastronom Stand heute mit Essen oder Getränken mehr Geld verdient, ist meines Erachtens für die Mehrwertsteuersenkung egal. Was zählt, ist der Umsatz. Vom Umsatz der Speisen bleiben nun 12% zusätzlich bei ihm hängen, wenn die Preise konstant gehalten werden.
  1. Dominik Henrich sagt:
    
    28. April 2020 um 10:12 Uhr
    
    Das stimmt, Günter.
    Die Unterschiede im Wareneinsatz spielen dabei eigentlich keine Rolle – bei Speisen bleiben 12 Prozent mehr hängen.
    Restaurants profitieren auf jeden Fall von der Maßnahme, keine Frage.
Katja (Erzieherin) sagt:

26. April 2020 um 14:37 Uhr

Leider geht immer nur um die armen Eltern, deren Nerven blank liegen, weil die Schulen und Kitas zu sind. Ich verstehe, dass es schwierig ist. Trotzdem: Wer Kinder in die Welt setzt, sollte sich mit ihnen zu beschäftigen wissen und deren Bildung und Erziehung übernehmen können. Der Staat springt oft ein, wenn das Elternhaus wegbricht. Doch offenbar ist das Elternhaus nicht in der Lage einzuspringen, wenn der Staat wegbricht. Kita und Schule haben in erster Linie die Funktion einer Aufbewahrungsanstalt, damit Eltern sich nicht um die Beschäftigung, Erziehung und Bildung ihrer Kinder zu kümmern brauchen. Mir fehlt hier eine multiperspektivische Auseinandersetzung mit der Thematik.
1. Ulf sagt:
  
  27. April 2020 um 0:34 Uhr
  
  Danke für den Hinweis, aber ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst: Die Kinder sind doch nun mal da, und aus demographischen Gründen sind wir doch eigentlich froh über jede Geburt … ich sehe nicht ganz, was der Hinweis an die Eltern bringen soll, dass sie ja keine Kinder hätten bekommen müssen: Zum einen konnte niemand mit einem Zusammenbruch des Kita-Systems rechnen, zum anderen wäre es doch politisch fatal, wenn wir Menschen davon abhalten, Kinder zu bekommen.
  1. Katja sagt:
    
    28. April 2020 um 19:42 Uhr
    
    Lieber Ulf,
    du hast mich missverstanden. Natürlich will ich, dass wir viele Kinder in der Gesellschaft haben. Mal abgesehen davon, dass ich sonst möglicherweise arbeitslos werde ;)
    Was mich stört, dass sich viele ihrer Verpflichtung und Verantwortung offenbar nicht bewusst sind und Erziehung und Bildung größtenteils auf den Staat abwälzen. Nicht nur das, sogar ausgewogene Ernährung, Spiel/Bewegung und emotionale Zuwendung findet oft nur in Schulen und Kitas statt.
    Das Selbstmitleid der #coronaeltern geht mir etwas zu weit. Zumindest die Tatsache, dass man sich jetzt mal intensiv und vielschichtig um seine Kinder kümmern soll.. Sicher ist das aktuell nicht leicht. Aber dass die eigenen Kinder einen so überfordern, dürfte nicht sein. Das ist nicht fair gegenüber den Kindern.
    1. Mark Brandis sagt:
      
      30. April 2020 um 0:25 Uhr
      
      Hallo Katja,
      
      in einem gesellschaftlichen System, in dem es de-facto für die meisten Familien gar nicht mehr möglich ist, von nur einem Gehalt zu leben finde ich so eine Aussage ehrlich gesagt ziemlich zynisch. Es geht nicht darum, dass irgend jemand ein Problem hat, seine Kinder zu beschäftigen oder nicht auch gerne den ganzen Tag nichts anderes tun würde – es ist aber leider so, dass viele von uns weiterhin 40 Stunden pro Woche arbeiten müssen – und das geht de facto mit Kleinkindern, die rund um die Uhr Betreuung brauchen einfach nicht.
      
      Wir können uns gerne darüber unterhalten, warum es notwendig ist, dass in vielen Familien beide Elternteile arbeiten müssen. Aber hierfür jetzt den Eltern die Schuld zu geben, grenzt meiner Meinung nach an Victim-blaming. Und wie ich in meinem anderen Kommentar schon angeführt habe leidet letztendlich auch die Wirtschaft darunter, wenn Reihenweise Arbeitskräfte ausfallen. Auch Ärztinnen, Apothekerinnen, Müllmänner/frauen und die Leute, die machen dass unser Internet funktioniert haben Kinder. Und ich glaube, wir fänden das gerade alle nicht witzig, wenn niemand mehr in der Apotheke, im Krankenhaus, an oder der Supermarktkasse arbeiten würde, oder das Internet, die Wasserversorgung oder der Strom nicht mehr funktioniert.
      
      Viele Grüße
Leonie Schwichtenberg sagt:

26. April 2020 um 13:23 Uhr

Liebe Lage der Nation,

ich höre euren Podcast wirklich sehr gerne und schätze eure Analyse. Diese Folge ist mir allerdings ein Punkt zu kurz gekommen: als ihr über die schwierige Situation von Familien in Corona-Zeiten redet unterschlagt ihr den Fakt, dass es vorallem eine Krise der Frauen ist. Frauen stemmen in heterosexuellen Beziehungen schon in normalen Zeiten den Hauptteil der unbezahlten Sorgearbeit (= Organisation und Durchführung der Hausarbeit, Pflege und Betreuung von Angehörigen). Auch in Partnerschaften in denen beiden die selbe Stundenzahl an bezahlter Erwerbsarbeit ausüben. Dieses Ungleichgewicht verschärft sich im Lock-down. Frauen treten häufiger in ihrem Job kürzer, Frauen passen mehr auf die Kinder auf, Frauen organisieren die Versorgung der pflegebedürftigen Eltern. Wenn über die grenzwertige Situation von Familien geredetet wird MUSS auch erwähnt werden, dass die Hauptleidtragenden Frauen sind. Dass die meisten O-Töne die ihr eingespielt habt von Vätern sind, sagt ihr übriges.

Hier aktuelle Forschungsergebnisse des WZB zu Situation von Erwerbstätigen, die auch die Ungleiche Belastung von Männern und Frauen zeigt: https://wzb.eu/de/pressemitteilung/erwerbsarbeit-in-zeiten-von-corona
Hier ein Interview mit Mareike Bünning, eine der Forscherinnen der Studie: https://taz.de/Soziologin-zu-Rollenbildern-in-der-Krise/!5680130/
Hier ein exemplarisches Beispiel zu den schwerwiegenden Folgen der Doppelbelastung für Frauen: https://www.thelily.com/women-academics-seem-to-be-submitting-fewer-papers-during-coronavirus-never-seen-anything-like-it-says-one-editor/

Liebe Grüße,
Leonie
Tobias sagt:

26. April 2020 um 13:08 Uhr

150 Euro Zuschuß für Hardware. Das geht schon fast für einen Monitor drauf!

Fehlt außerdem noch die Software – es muß ja unbedingt Microsoft sein, man ist halt Word, Excel und PowerPoint gewohnt.

Meine Frau arbeitet an einer Grundschule. Im Dorf, wo paradiesische Zustände herrschen, verglichen mit so mancher Großstadt. Dennoch gibt es auch hier arme Familien, großteils Migranten, die keinen Internetanschluß haben. Können sie sich nicht leisten.

Also bleibt es bei ein paar freiwilligen Videokonferenzen für die Privilegierten (Jitsi, funktioniert auch ohne Microsoft), um wenigstens in Kontakt bleiben zu können. Die Anderen bekommen den klassischen Telefonanruf, immerhin.

Aber Online-Unterricht? Keine Chance, solange nicht alle teilnehmen können. Laut Vorgabe darf niemandem ein Nachteil entstehen. Mal schauen, ob hier noch Chancengleichheit geschaffen wird. Auf jeden Fall spannend, es werden ja nicht die Einzigen in Deutschland sein.

(Übrigens: Im Dorf kann es durchaus sein, daß ein kabelgebundener Internetanschluß 40 Euro aufwärts kostet, weil der Ausbau unwirtschaftlich ist. Die Netzabdeckung der Mobilfunkanbieter ist häufig unbrauchbar.)
1. Mario sagt:
  
  29. April 2020 um 16:02 Uhr
  
  Natürlich reichen 150€ nicht für ein Neugerät aber es gibt viele gute Anbieter mit Gebrauchtware. Itsco koketierte sogar damit, dass sie für den o. g. Betrag durchaus einen akzeptablen Gebrauchtrechner mit Windows10 pro und Libreoffice liefern können. Bei buyxox hab ich sogar ein Notebook für weniger gesehen. Gut das müsste man noch auf W10 updaten, was noch immer kostenlos geht. Für die Schularbeiten meiner beiden 12 und 15 Jahre alten Kinder würde auch ein Raspberry3 oder 4 mit Monitor reichen. Das wäre auch mit den 150€ machbar und wie die Gebrauchtgeräte vom Umweltschutzgedanken sinnvoll. Auch Internet vom Nachbarn mit freifunk und ähnlichen Alternativen könnten kostengünstig helfen. Ein paar Nerds aus den Ortschaften und Stadtteilen würden da sicher mitmachen und helfen. In unserer Zentralen Aufnahmestelle wurde das meines Wissens auch über den kleinen Dienstweg geregelt. Hier könnten wir alle selbst mithelfen. Und an das Legeteam Daaaaaaaanke
Simon Roquette sagt:

26. April 2020 um 12:48 Uhr

Danke für das tolle Interview mit Prof. Stephan Hobe. Sehr schön, dass auch mal solche Themen, die man nicht so auf dem Radar hat, bei euch einen Platz finden. Das solltet ihr neben dem topaktuellen Geschehen im Blick behalten. Ich persönlich finde auch die Erläuterungen der rechtlichen Hintergründe sehr bereichert – habe natürlich als Jurastudent eine gewisse Prädisposition für diese Themen.
Marcel Spisak sagt:

26. April 2020 um 12:44 Uhr

Liebe Lage,

es hat mich gefreut, dass die letzte Lage nicht mehr so abwertend mit Trägern anderer Meinungen umgegangen ist. Danke.

Wie Ihr richtig bemerkt, ist die wissenschaftlich Grundlage für die Bewertung der Gefahr recht dünn und teilweise umstritten. Daraus kann man, wie Ihr, schlussfolgern, dass man besonders vorsichtig mit Lockerungen sein sollte. Andererseits lässt dies auch den Schluss zu, dass man genau überlegen muss, ob die Grundrechtsbeschränkungen aufrecht erhalten werden sollten. Korrigiert mich, aber, wie ich das verstehe, wägen wir permanent das Recht der Freiheit gegen Lebensschutz ab (Straßenverkehr, Arbeitsschutz usw.) und setzen Kompromisse fest, weil eben keiner dieser beiden Werte absolut erfüllbar ist, ohne dem anderen zu schaden.
Im Podcast steht ihr aber m.E. auf dem Standpunkt, Lebensschutz steht über allem. Finde ich diskussionswürdig.

Zur R-Zahl: Der irritierende Verlauf dieser Zahl mag Verschwörungstheoretiker animieren, aber das ändert nichts daran, dass man sich das genau anschauen sollte. Auch Christian Drosten ist in seinem letzten Podcast darauf eingegangen und prüft weiter. Sollten die Maßnahmen bis zum Lockdown, nämlich Veranstaltungsverbot, Schulschließungen und Selbstbeschränkungen der Bürger wirksam gewesen sein, würde damit ein neues Licht auf die Lock-Down-Maßnahmen geworfen.
Ich bitte Euch sehr, bei solchen Fragen nicht immer wieder mit den abseitigen Verschwörern zu argumentieren, um die Diskussion zu beenden.

Kinder: Es war sehr gut, dass Ihr diese Fragen beleuchtet habt. Andererseits beschleicht mich das Gefühl, dass man hier eine Stellvertreter-Diskussion führt, weil man das große Thema der Grundrechtsbeschränkungen nicht wirklich antasten will. Aber vielleicht irre ich mich.
1. Ulf sagt:
  
  27. April 2020 um 1:08 Uhr
  
  Lebensschutz steht über allem
  
  Das haben wir noch nie behauptet.
  
  weil man das große Thema der Grundrechtsbeschränkungen nicht wirklich antasten will
  
  Das Thema haben wir in der Lage schon x-fach behandelt, wir kommen nur zu dem Ergebnis, dass die Einschränkungen im Grundsatz ok sind. Auch die Ausnahmen, wo wir die Maßnahmen problematisch finden – zB bei Demos und Gottesdiensten – haben wir ausführlich diskutiert. Es hat mit “der Diskussion ausweichen” nichts zu tun, wenn man eine Diskussion führt, aber zu anderen Schlüssen gelangt als du es vielleicht richtig fändest.
  1. Marce sagt:
    
    27. April 2020 um 9:32 Uhr
    
    Hab nicht geschrieben, ihr wollt es nicht antasten, sondern „man“.
Matthias sagt:

26. April 2020 um 11:38 Uhr

Hallo Ihr beiden,

nur ein kleiner Anstoß zum Thema “App-Zwang”. Es gibt in Deutschland immer noch über 25 Millionen Leute OHNE Smartphone (Quelle de.statistika.com – Stand Ende 2019). Wie soll hier ein App-Zwang durchgesetzt werden? Ich bin Handwerker und denke Dinge eher von der praktischen Seite durch…

Viele Grüße und macht weiter so.
1. Daniel sagt:
  
  27. April 2020 um 2:12 Uhr
  
  Dazu kommen die Smartphones, die zu veraltet sind und die Leute, die im Falle von App-Zwang per Gesetz diese eigentlich sehr sinnvolle Maßnahme sabotieren (Handy zuhauselassen, Umsteig auf Zweithandy, Handys bei Besuchen verteilen, damit nichts ausgetauscht wird etc.)
  
  Allerdings ein Konterpunkt: Die 25 Millionen Menschen ohne Smartphone sind wahrscheinlich auch nicht die mobilsten Menschen – vermutlich eher ältere Leute. Die Leute, die viel Kontakt haben und mobil sind, sind auch eher Leute mit Smartphone, also genau die, wo Tracing sinnvoll ist.
  
  Ich hoffe, dass kein harter Zwang kommt. Soften Zwang fände ich okay. Am besten fände ich, wenn man erstmal klar ankündigt, dass es die gibt und dann schaut, ob die Leute sich dass auch freiwillig runterladen. Wer die App freiwillig benutzt, wird nämlich auch eher kreativ mitarbeiten, um die App sinnvoll einzusetzen. (Bspw.: Was, wenn man in einem Labor arbeitet, in dem keine elekronischen Geräte erlaubt sind? Lösung: Man sammelt die Handy zu Arbeitsbeginn an einer Stelle, um der App zu kommunizieren, dass man den Tag über zusammen verbringt. Sowas wird eher gemacht, wenn das freiwillig passiert.)
Alena sagt:

26. April 2020 um 11:20 Uhr

Hallo ihr beiden,
erstmal vielen Dank für die super Arbeit, die ihr hier jede Woche macht. Durch eure jeweiligen Hintergründe als Jurist bzw Journalist und die mit Sicherheit aufwendige Recherche bekommt man hier kompakt viel mehr Info geliefert, als man sich so nebenbei in der Zeitung beschaffen könnte.

Eine kleine Anmerkung habe ich jedoch zur aktuellen Folge. Bei der Besprechung der aktuellen Corona-Lage fiel die Anmerkung, man müsse für so einen Impfstoff ja nur noch die Produktion skalieren und fertig – sinngemäß natürlich, nicht falsch verstehen. Im Idealfall – perfekter Impfstoffkandidat mit problemlos skalierbarer Herstellungsmethode – könnte das sogar funktionieren.
In der Praxis wird es aber wahrscheinlich so sein, dass ein Teil der Impfstoffkandidaten in der ersten Phase bereits scheitert und an gesunden Probanden starke Immunreaktionen bzw. Nebenwirkungen hervorruft. Nur ein kleiner Teil der Impfstoffkandidaten wird wahrscheinlich überhaupt an den Punkt kommen, an dem man über eine Skalierung nachdenken kann, aber auch dann wird es noch seine Zeit dauern, bis man wirklich einen bauchbaren Impfstoff zur Verfügung hat.
Aus meiner Sicht wäre es äußerst optimistisch, nächstes Jahr bereits mit einem fertigen Impfstoff zu rechnen. Natürlich wird gerade weltweit mit Hochdruck daran gearbeitet, aber es dauert normalerweise einfach deutlich länger, bis man sicher sein kann, dass der Impfstoff für die meisten Menschen sicher und wirksam ist.
Kleiner Überblick dazu unter https://www.aerztezeitung.at/fileadmin/PDF/2017_Verlinkungen/State_Entwicklung_Impfstoffe.pdf
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-132017/vom-huehnerei-zur-gentechnologie/

Ganz zu schweigen davon, dass die Skalierung und Massenproduktion von Impfstoffen für den weltweiten Einsatz im Moment sowieso eher problematisch ist.
Dazu ein kleiner Einblick in meinen Alltag als Apothekerin:
Seit Beginn der Pandemie wurde von Ärzten geraten, dass sich v.a. Menschen, die zur Risikogruppe zählen, gegen Influenza und Pneumokokken impfen lassen sollen. Also kamen plötzlich viel mehr Rezepte für den Pneumokokken-Impfstoff Pneumovax in die Apotheke, die aber zum größten Teil derzeit nicht beliefert werden können, weil der Hersteller mit der Produktion des Impfstoffs nicht hinterherkommt. Wir haben vor kurzem eine kleine Menge Impfstoff (importiert aus Japan!!!) bekommen, aber das reicht bei weitem nicht aus, um den Bedarf zu decken. Die Menschen wollen sich bestmöglich schützen, holen sich ein Rezept für den Impfstoff und reagieren dann verständlicherweise ungehalten, wenn wir ihnen dann sagen müssen, dass wir ja gerne liefern würden, aber selbst nichts bekommen.
Selbes Spiel (wenn auch etwas weniger akut im Moment) bei Gardasil, dem Impfstoff gegen Humane Papillomaviren/HPV. Diese Impfung wird seit Jahren empfohlen für Mädchen zur Prävention von Gebärmutterhalskrebs. Seit kurzem wird die Impfung jetzt auch für Jungen empfohlen, um die Verbreitung des Virus in der Gesamtbevölkerung einzudämmen. Durch die gestiegene Nachfrage ist es auch hier so, dass wir nur sehr unregelmäßig kleine Mengen bekommen, sodass wir bei der Abgabe der ersten Spritze nicht versprechen können, dass die nächste Impfdosis für die Impfserie rechtzeitig zur Verfügung steht. Im schlimmsten Fall kann so die Impfserie nicht beendet werden, die Immunisierung ist unvollständig und man kann wieder von vorne anfangen.

Diese beiden Beispiele machen glaube ich deutlich, dass die Impfstoff-Produktion nicht so schnell und einfach skalierbar ist, wie wir uns das alle wünschen würden.

VG Alena
1. Ulf sagt:
  
  27. April 2020 um 0:43 Uhr
  
  Danke für die spannenden Hintergründe! Mich würde ergänzend interessieren, ob die beschriebene Impfstoff-Knappheit tatsächlich ein technisches Problem ist oder nicht eher ein Fall, wo der “Markt” versagt? Mir scheinen nämlich einfach viel zu geringe Kapazitäten für die Impfstoff-Produktion zu existieren, weil die im Normalbetrieb nicht gebraucht werden und die Hersteller sich schlicht nicht darum scheren, dass Überkapazitäten im Krisenfall – wie jetzt – Leben retten könnten?
  1. Jorg sagt:
    
    28. April 2020 um 21:34 Uhr
    
    Zur Frage, ob die Engpässe an Marktversagen oder tatsächliche technischen Schwierigkeiten ist die Antwort wohl: sowohl als auch. (Siehe auch dieser WHO-Report: https://bit.ly/2KGI2k3 )
    
    Und noch als Ergänzung zu Alenas Kommentar: Eure Einschätzung, dass man bei der nun in Deutschland laufenden Impfstoffstudie schon im Juni weiß, ob er wirkt, ist wohl leider etwas zu optimistisch. Da es sich erst um ein Phase I/II Studie handelt, werden erstmal nur Verträglichkeit, Dosierung und das Auslösen einer Immunreaktion getestet. Phase III zum Test der Wirksamkeit folgt dann erst noch.
    
    Vielen Dank aber auf jeden Fall für die spannende Folge!
Günter Weber sagt:

26. April 2020 um 10:49 Uhr

Ich wage mich in Sachen App mal aus der Deckung:

Ich behaupte, wenn Vater Staat 15 Euro monatliche Mobilfunkkosten erstattet, werden 90% der Bevölkerung *jede* App installieren. Ganz egal, was die im Detail macht. Egal, was der CCC und 5 Mio Informatik-Professoren davon halten. Welcher Anteil der Nutzer hat den die ganzen Tracking-Features auf ihren handy bewusst deaktiviert? Woher weiß denn Google, wieviele Leute im Mittel Samstag Abend im Baumarkt sind? Gäbe es noch einen pekunitären Anreiz, so hätte man die übergroße Mehrheit der Nutzer an Bord. Schlicht weil der Schutz der eigenen Daten nicht sonderlich hoch auf deren Prioritätenliste rangiert.

Und das reicht völlig für den Zweck einer Contact-Tracing-App aus. Da muss nicht jeder mitmachen und überzeugt werden.

Die Diskussion ist meines Erachtens völlig entgleist. Wichtig ist, dass endlich eine App ins Feld kommt, damit sie dort optimiert und weiterentwickelt werden kann. Anhand von echten Daten.

Hier mal zum Realitätsabgleich eine Darstellung, was sich die Leute in den Gesundheitsämtern eigentlich wünschen: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/streit-ueber-corona-app-daten-gegen-leben-16741738.html

Da kann man sich nur an den Kopf fassen, wenn man die Diskussion innerhalb der IT-Community damit abgleicht.
1. Ulf sagt:
  
  27. April 2020 um 0:45 Uhr
  
  Danke – du sprichst mir aus dem Herzen.
2. Daniel sagt:
  
  27. April 2020 um 1:59 Uhr
  
  Der dezentrale Ansatz kommt, alles gut. Damit sind Pepp-pt die Hände ziemlich gebunden, was Missbrauch anbelangt. Es ist immer noch nicht alles perfekt (bspw. wäre eine Zusicherung von freiwilliger Nutzung der App sehr wichtig), aber damit können wir leben (außer ein paar Datenschutzfetischisten, aber die gibt es immer). Jetzt haben wir eine Basis, mit der man arbeiten kann. 300 renomierte Wissenschafter aus aller Welt und Apple haben euch und u.a. die Bürger von Ungarn (auch EU-Land) vor einem Instrument beschützt, das sehr leicht als bisher beispielloses Überwachungsinstrument missbraucht werde hätten können. (Wir sind alle gerade einfach nur verdammt froh, dass euch und uns PRISM2.0 erspart geblieben ist).
  
  Die Diskussion ist in den mMn. absolut richtigen Bahnen verlaufen. Jetzt gilt es, den Schaden zu beseitigen, den die Bundesregierung durch die Wahl eines zentralen Ansatzes, closed-source, unter Beteiligung eines KI-Unternehmers verursacht hat. Zum Glück hat DP3T von dem ganzen Theater unbeirrt die ganze Zeit weiter an der App gearbeitet, so, dass die App vorraussichtlich am 11. Mai fertig benutzbar sein wird. Mit dem Bekenntniss zum wissenschaftlichen Konsens hat die App erst eine realistische Chance bekommen, und jetzt wird die Wissenschaft, die Reporter ohne Grenzen, der CCC und viele andere auch kein diskursives Veto mehr einlegen.
  
  > Die Diskussion ist meines Erachtens völlig entgleist. Wichtig ist, dass endlich eine App ins Feld kommt, damit sie dort optimiert und weiterentwickelt werden kann.
  
  Es war schon relativ früh absehbar, dass DP3T vor PEPP-PT fertig wird, schon alleine, weil das Protokoll einfacher zu implementieren ist, open source entwickelt wird und weil mehr Leute mitgearbeitet haben. Die Diskussion lief eher nebenher und wurde von Boos zu einer zeitraubenden Auseinandersetzung aufgebauscht. Arg viel schneller ging es auch nicht: Das genaue Messverfahren müssen erst praxistauglich werden, und Google und Apple müssen die Schnittstellen implementieren, sonst sind die Apps nicht praktikabel. Von manchen Sicherheitspolitikern in der EU werden noch Rufe nach einem externen Audit laut, aber das kann aus Zeitgründen gerne parallel zur Einführung machen – ist ja immerhin schon Open-Source entwickelt worden und nicht sonderlich komplex. Das alles wird noch gute zwei Wochen dauern, egal, ob wir über Datenschutz oder die Injektion von UV-Licht diskutieren.
  1. Ulf sagt:
    
    28. April 2020 um 8:38 Uhr
    
    Sorry, aber die 300 Wissenschaftler haben sich einigermaßen blamiert mit ihrer These von der beispiellosen Überwachung. Ich fürchte, wir müssen das Thema doch noch mal aufgreifen, damit ich erklären kann, warum Social Graphs in manchen Settings natürlich böse sein können, zB bei der VDS, aber nicht hier.
    
    Übrigens hat die BReg ihre Meinung nicht etwa wegen der möglichen Privacy-Vorzüge dezentraler Systeme geändert, sondern wegen der Weigerung von Apple, eine geeignete API für serverbasierte Lösungen bereitszustellen. Wenn man mal von konkreten Einzelfall abstrahiert, wo man dieses Verhalten aufgrund seiner Konsequenzen gutheißen mag, dann ist das aus einer demokratischen Perspektive ein echter Skandal.
    1. Daniel sagt:
      
      28. April 2020 um 10:14 Uhr
      
      Meiner Ansicht nach verstehst die Wissenschaftler + CCC und viele andere nach wie vor falsch. Natürlich ist ein Kontaktgraph (der erstmal erstellt werden muss, ab Werk entsteht der auch im ROBERT-Protokoll nicht) von Pseudonymen viel weniger invasiv als bspw. die VDS. Aber erstens geht ihr immer von der datensparsamsten Variante eines dezentralen Prokolls aus. Eine vermehrte Datensammelei wurde von Boos und Spahn mehrfach angedacht und auf Seite der Wissenschaftler immer wieder geäußert (hier Stichwort feauture creep). Ein Kontaktgraph mit Locationdaten und was man auf dem Handy sonst noch mitschicken kann (im Namen der epidemioligschen Forschung, durchaus zurecht) ist eine ganz andere Hausnummer als ein Konaktgraph von Pseudonymen. Und von den Wissenschaftlern immer als Möglichkeit einkalkuliert, mit gutem Grund [2]. Zweitens ist es halt vollkommen ohne Not, die Kontaktdaten zentral zusammenfließen zu lassen. (Ja, zentrales System verhindert dieses eine von euch genannte Sonderszenario der Deanonymisierung. Der fachliche Konsens ist hier aber überwältigend in der Abwägung der Vor-und-Nachteile.)
      
      Mal etwas provokant: Willst du wirklich implizieren, dass diese 300 zum Teil höchstmeritierten Sicherheitsforscher zentrale Protokolle einfach falsch verstanden haben? (Das sind keine Leopoldina-Forscher, die Bluetooth mit GPS verwechseln). Natürlich wird jeder von denen bejahen, dass ein reiner Kontaktgraph von Pseudonymen wesentlich unproblematischer ist als bspw. die VDS.
      Zusammenfassend: Es ging nie darum, dass mit zentralen Ansätzen eine beispeilslose Überwachung *kommt*. Es ging darum, dass sie kommen könnte, insbesondere, wenn die App mehr kann.
      
      Bitte re-evaluiert nochmal ernsthaft das Szenario “Massen-De-Anonymisierung im dezentralen Ansatz”. Seit dem 12.04 sendet DP3T keine ganzen Schlüssel mehr aus, sondern nur Teilschlüssel, die erst zusammengesetzt werden müssen. Das geht nur, wenn Sender und Empfänger sich über einen längeren Zeitraum (10-15 Minuten) kontinuierlich in einem geringen Abstand von 1,5 Metern befinden. Auch wird dieser Angriff ungenauer, je mehr Menschen sich im Lauschradius befinden – man weis ja nicht, von welchem Mensch im Video welche Zahl empfangen wurde.
      
      Ein letzter (Streit-)Punkt zur App noch, der jetzt wahrscheinlich nicht so sehr der Vertrauensbildung für die App dient: Es würde mich wirklich sehr freuen, wenn ihr konkret darlegt, inwieweit Zeit verloren worde. Das wurde immer wieder von Boos und diversen Politikern behauptet, versändlicherweise. Allerdings: DP3T wurde die ganze Zeit über weiterentwickelt, und ohne die Unterstützung von Google und Apple war das sowieso nicht praktikabel. Wenn DP3T fertig ist (verm. 11.05), gilt es auf technischer Seite eigentlich nur noch, die Meldestellen an das TAN-System anzubinden (Einmalcodes, um die Gefahr von Falschmeldungen von Infektionsfällen zu reduzieren.) Dann ist die App zumindest technisch da (modulo rechtliche Aspekte etc), aber technisch geht es dann nun mal wirklich nicht schneller.
      
      > Übrigens hat die BReg ihre Meinung nicht etwa wegen der möglichen Privacy-Vorzüge dezentraler Systeme geändert, sondern wegen der Weigerung von Apple, eine geeignete API für serverbasierte Lösungen bereitszustellen.
      
      Dieses Argument kenne ich jetzt eher aus dem Lager der religiösen Datenschutzextremisten ;) Mein Eindruck, u.a. von einer Pressekonferenz gestern, ist, dass die Regierung das nicht so recht zugeben will. Hier vertraue ich euch aber wieder – Politik ist einer der vielen Gründe, warum ich die Lage – abgesehen von eurem aus meiner Sicht ungenauen Vorgehen in Sachen Corona-App – sehr gerne höre!
      
      > Wenn man mal von konkreten Einzelfall abstrahiert, wo man dieses Verhalten aufgrund seiner Konsequenzen gutheißen mag, dann ist das aus einer demokratischen Perspektive ein echter Skandal.
      
      Oh, absolut. Für mich ein Fall von “gutartiger diktatorischer Handlung”, aber ich finde das auch extrem bedenklich. Ich würde mir wünschen, dass wir vielleicht europaweit zumindest die Software wieder unter unsere Kontrolle bekommen (Smartphone-Betriebssysteme, Social Media, Suchmaschinen, …). Wichtig hierbei: Die Union pusht hier das Wort “Datensouveränität”[1], womit gemeint ist, dass man selbst die Daten auch besitzt, die Google und Apple momentan besitzen. Ich würde mir wünschen, dass das anders geht: EU-finanzierte Software, die datenarm und open-source ist und dadurch auch eine höhere Akzeptanz erreichen könnte.
      
      —-
      
      1 https://www.heise.de/newsticker/meldung/CDU-Digitalcharta-Open-X-Datenschutz-und-Souveraenitaet-gegen-Huawei-4595238.html
      
      2 https://twitter.com/tante/status/1253608034682748928
Rainer sagt:

26. April 2020 um 10:12 Uhr

Thema Schul-Software. Ihr habt mir da eindeutig zu schnell die Kurve in Richtung Microsoft gemacht. Tatsächlich kann man bestimmt auch OpenSource-Lösungen nutzen, das Problem dabei ist jedoch ein ganz anderes und das ist es leider schon seit vielen Jahren. Wann immer Du heute ein IT-Problem hast, dann haben Firmen wie Microsoft einen Sales-Mann der sofort mit Hochglanzprospekten kommt und Dir jetzt in Krisenzeiten sogar vieles “aus purer Solidarität” kostenlos oder zu einem geringen Preis zur Verfügung stellt. Firmen haben eine Marketing-Abteilung die genau darauf triggert und ihr Programm abspult. OpenSource-Projekte haben keine Marketing-Abteilung, die konzentrieren sich erst mal auf die technische Seite und nicht auf das “verkaufen” (vieles ist ja eh kostenlos). Das ist der Unterschied, nicht etwa dass OpenSource per se schlechter wäre. Es wird nur nicht so aggressiv vermarktet.
Manuel sagt:

26. April 2020 um 9:39 Uhr

Sehr gute Neuigkeiten, die Bundesregierung lenkt ein! Man werde “eine dezentrale Architektur vorantreiben, die die Kontakte nur auf den Geräten speichert und damit Vertrauen schafft” https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-app-107.html

Jetzt muss das noch gut umgesetzt werden, aber damit ist das größte Bedenken aus Sicherheits/Freiheits-Sicht aus der Welt geschafft. Es gäbe einen Haufen schmutziger Wäsche zu waschen, aber das kann jetzt erstmal warten. DP3T ist unbedenklich genug, dass jetzt auch die Sicherheitscommunity dafür werben kann – jetzt gilt es, Vertrauen aufzubauen für eine Lösung, die tatsächlich vertrauenswert ist.

Die technischen Details sind teilweise etwas komplizierte und das ständige Auseinanderklamüsern von eventuell vorhandenem Bias ist sicher müßig und zeitaufwändig. Vor dem Hintergrund, dass wir jetzt (am 11.05 vermutlich) einen dezentralen Ansatz bekommen, will ich nochmal auf drei Aspekte des dezentralen Ansatzes Hinweisen:

– Das *grundlegende* Problem, dass man sein Zweithandy nur in der Nähe der Nachbarin anschaltet und dann immer mal wieder schaut, ob es gewarnt wird, gibt es in beiden Ansätzen. Das ist ein unumgängliches Grundproblem von Contact Tracing, egal ob zentral oder dezentral.

– (in der alten Version von DP3T) Die von euch beschriebene Variante der Massenüberwachung klingt erstmal scary, man muss sich aber erwähnen, dass mit zunehmender Menschenmasse auch die Genauigkeit der Methode absinkt – für einen Erkenntnissgewinn muss man die Menschen am besten einzeln erwischen. Warum? Wenn fünf Menschen durch den Empfangsbereich des Senders laufen, erthält dieser im Schlimmstfall fünf Nummern (ein Handy sendet jetzt nicht im Sekundentakt). Zu welchem Menschen auf dem Video gehören jetzt aber diese Nummern?

– (in der aktuellen Version von DP3T) Hier ist die von euch beschriebene Variante erheblich erschwert, weil Smartphones immer nur Teilschlüssel senden, die zusammengesetzt werden müssen. Man muss Menschen also schon über einen längeren Zeitraum abhören, um überhaupt etwas zu lernen. Bei einem stationären Lauschangriff müssen die Leute dafür stillstehen (bzw. sich innerhalb des Radius des Lauschers bewegen).

– Auf den Aspekt der App-Manipulation seid ihr meiner Meinung nach noch nicht genug eingegangen (hier irre ich mich vielleicht). Eine normale Contact-Tracing App wird kaum von Haus aus in Echtzeit die empfangenen Tokens anzeigen, noch wird man die Liste der runtergeladenen Tokens einsehen können – warum auch? Ein normaler Nutzer hat davon nichts.

Das war es soweit von mir dazu. Ich bin jedenfalls heilfroh, dass die Bundesregierung ein Einsehen hatte – eine zentrale Lösung ohne Not hätte nie genug Akzeptanz in der Bevölkerung gehabt. Jetzt sollten wir alles daran setzen, die Bevölkerung sachlich über die immer noch vorhandenen Risiken, aber auch über die wirklich gute Sicherheitslage der App und über das Potential von Kontakt-Tracing-Apps aufzuklären. Vorwärts!
1. Philipp sagt:
  
  27. April 2020 um 10:37 Uhr
  
  Zum gleichen Thema.
  
  Ich würde mich freuen, wenn Ihr bei der nächsten Ausgabe Eure sehr überzeugenden Argumente für die zentrale Lösung auv LdN185 im Vergleich zur dezentralen noch mal im Lichte der Entscheidung für die dezentrale beleuchtet und erläutert, warum diese nun ausgeräumt sein sollten.
  
  Danke, nicht nur für den guten Podcast sondern vor allem auch ein niveauvolles Diskussionsforum!
  Philipp
  (Ich habe nicht gefunden, wo ich selber einen neuen Kommantar beginne, daher hier als “Antwort”)
E85 sagt:

26. April 2020 um 2:45 Uhr

Laut Tagesschau wird jetzt doch eine dezentrale Lösung vorrangig getrieben.
Ich finde das sehr gut, da es dies deutlich mehr vertrauen schafft.
Lina sagt:

26. April 2020 um 0:25 Uhr

Liebe Lage,
ich wende mich an Euch in persönlicher Sache, aber auch stellvertretend für ca. 4600 Medizinstudierende in Deutschland, die kurz vor dem letzten Jahr ihrer Ausbildung, dem Praktischen Jahr (PJ) stehen. Unsere „Geschichte“ der letzten Wochen wurde zwar durchaus in den Medien erwähnt, die Tragweite der Entscheidungen, die über unsere Köpfe hinweg getroffen wurden, ist aber vermutlich nicht einmal den Entscheidungsträgern selbst in ihrem vollen Ausmaß bewusst. Deshalb ist mir, bzw. uns, wichtig, dass die Öffentlichkeit mehr Bewusstsein darüber erlangt, wie mit dem Nachwuchs des Gesundheitswesens umgegangen wird.

Das zweite Medizin-Staatsexamen, auch M2 genannt, war terminiert vom 15. bis 17. April 2020 (drei Prüfungstage). Im Anschluss an das Examen wollten die allermeisten von uns angesichts der aktuellen Krisensituation mit Engagement und Tatendrang in das sogenannte „Praktische Jahr“ (PJ) starten. Wir nehmen unsere Verantwortung gegenüber der Gesellschaft sehr ernst und wollen so sinnvoll wie möglich in der Krankenversorgung eingesetzt werden. Der Start des Praktischen Jahres ist terminiert am 18.05.2020. Im Mai/Juni 2021 folgt dann das mündliche dritte Staatsexamen (M3), mit dem man die Approbation erlangt.
Aufgrund von Stellungnahmen seitens des Instituts für medizinische und pharmazeutische Prüfungsfragen (IMPP) (https://www.impp.de/presse2020-03/articles/presse-2020-03-20.html), vom 19.03.2020 sowie des Medizinischen Fakultätentags und der Deutschen Hochschulmedizin (https://medizinische-fakultaeten.de/wp-content/uploads/2020/03/Covid-19-Empfehlungen-DHM-III-zum-Medizinstudium_2020-03-25.pdf) vom 25.03.2020 herrschte während der letzten Wochen unter uns Studierenden große Unsicherheit, ob das Examen wie geplant stattfinden kann und wann das praktische Jahr beginnen wird. Darüber hinaus wurde am 27.03.2020 das „Gesetz zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite“ im Bundesrat verabschiedet.
Die Stellungnahme der bvmd (Bundesvertretung der Medizinstudierenden in Deutschland e.V.) zum Gesetzentwurf: https://www.bvmd.de/fileadmin/user_upload/2020-03-25_Stellungnahme_der_bvmd_zum_Entwurf_der_Verordnung_zur_Abweichung_von_der_Approbationsordnung_für_Ärzte_bei_Vorliegen_einer_epidemischen_Lage_von_nationaler_Tragweite.pdf
Durch dieses Gesetz wurde es möglich, die Approbationsordnung zu ändern. Am 30.03. (auf der Website des Bundesgesundheitsministeriums 30.04. = Fehler, https://www.bundesgesundheitsministerium.de/abweichung-approbationsordnung.html), wurde diese Änderung schließlich bekanntgegeben. Die Entscheidung über die Durchführung des Staatsexamens wurde auf die einzelnen Landesprüfungsämter delegiert und damit zur Ländersache. (https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/Gesetze_und_Verordnungen/GuV/A/VO_Abweichung_von_AEApprO.pdf).
In der Folge entschieden sich 13 der betroffenen 15 Bundesländer FÜR die Durchführung des M2 bzw. dafür, den Studierenden die Wahl zu lassen. Nur Baden-Württemberg und Bayern haben sich als einzige Länder dazu entschieden, das M2 abzusagen (https://rp.baden-wuerttemberg.de/Themen/Bildung/Ausbildung/Ausbildung-Arzt/Documents/LPA_Arzt_Appr__AeAppO_Epi_Info.pdf).

(1) Für alle M2-Anwärter*innen ging mit der Entscheidung der Bundesländer eine wochenlange Zeit des Wartens und Hoffens zu Ende. Eine emotionale Achterbahnfahrt liegt hinter uns. Nach der Empfehlung des IMPP am 19.03. (die wohlgemerkt im Ärzteblatt veröffentlicht wurde und sich nicht direkt an uns, die Betroffenen, wandte) gründete sich innerhalb weniger Stunden eine Facebook-Gruppe mit über 4000 Mitgliedern, die gemeinsam mit den Fachschaften und der bvmd über die letzten Wochen hinweg unter anderem Stellungnahmen erarbeitete und eine Petition mit mittlerweile über 100 000 Unterstützern startete (https://www.openpetition.de/petition/online/faire-bedingungen-fuer-praktisches-jahr-und-staatsexamina-im-medizinstudium-in-der-covid-19-pandemie).
Ein langes Hin und Her, währenddessen wir alle versuchten, uns weiterhin auf das Lernen zu konzentrieren. Seit Weihnachten bereiten wir uns mit dem „100-Tage-Lernplan“ pausenlos, mit durchschnittlich ca. 10 Stunden Lernaufwand pro Tag auf das M2 vor. Diese Lernphase ist eine anstrengende Zeit, erfordert viel Selbstdisziplin und schließt sich an ein Studium mit ca. 100 schriftlichen und mündlichen Prüfungen an. Da das zweite Staatsexamen aus ca. 320 Fragen besteht, die nicht nur ärztliches Basiswissen, sondern durchaus einen beträchtlichen Anteil an fachärztlichem Detailwissen beinhalten, ist eine intensive Vorbereitung wichtig. Die Studierenden der meisten Bundesländer können nun aufatmen, da die Landesprüfungsämter zu deren Vorteil entschieden haben. Sie durften die Prüfung „ganz normal“ vom 15. bis 17.04. schreiben und starten ab Mitte Mai in ihr Praktisches Jahr.

2) Für die Studierenden Baden-Württembergs und Bayerns bedeutet die Absage des M2 nun ein sogenanntes „Hammerexamen“ 2021 (mündliches Staatsexamen M3 folgt direkt auf schriftliches Staatsexamen M2), da das M2 abgesagt und auf April 2021 verschoben wurde.
Das PJ wird zwar von 48 auf 45 Wochen verkürzt, dadurch ergeben sich für uns aber nur knappe 6 Wochen, um den 100-Tage-Lernplan noch einmal zu machen und uns gleichzeitig noch auf das mündliche dritte Staatsexamen, das den Abschluss des Studiums darstellt, vorzubereiten. Dies alles nach einem arbeitsreichen PJ, das durch die Krisenzeiten verständlicherweise weniger auf Bed-side Teaching als auf best- und schnellstmögliche Patientenversorgung ausgelegt sein wird. Die auf 6 Wochen verkürzte Lernzeit erscheint uns angesichts des immensen Umfangs des Stoffs fast unmöglich (üblicherweise umfasst die Lernzeit schließlich mindestens 3-4 Monate). Die Argumentation von Jana Jünger (IMPP-Chefin) in einem Radio-Interview des Deutschlandfunkes vom 24.03., dass Studierende, die das Staatsexamen nach dem PJ schreiben, besser abschneiden werden, da das gelernte Wissen während des PJ gefestigt wird, ist fragwürdig. Während des PJ wird man unmöglich sämtliche seltenen Krankheiten, die im Staatsexamen abgefragt werden, wiedersehen. Dazu sind sie, nunmal, zu selten. Zudem bestehen die Haupttätigkeiten von PJlern aus Hilfsarbeiten wie Blut abnehmen, Kanülen legen und im OP Haken halten. Natürlich lernt man in dieser Zeit auch etwas, jedoch auf keinen Fall genug, um das zweite Staatsexamen ohne zusätzliche Lernzeit zu bestehen.
Diese Entscheidung der Länder Baden-Württemberg und Bayern führt nun dazu, dass sich viele Studierende lieber vom PJ abmelden, um mit dem kommenden Semester im Herbst das Examen mit mehr Lernzeit im Vorlauf zu schreiben, was wiederum dazu führen wird, dass ein großer Teil unseres Jahrgangs erst ein halbes Jahr später die Universität als fertig ausgebildete Ärzte verlassen wird, um in den Kliniken Stellen anzutreten. Für die Studierenden bedeutet dies auch eine finanzielle Belastung, da sich das Studium dadurch ein halbes Jahr verlängert. Diejenigen, die sich vom PJ abmelden, werden stattdessen auf andere Weise ihren Beitrag zum Kampf gegen Covid-19 leisten, beispielsweise als angestellte Hilfskraft in den Kliniken.

(3) Generelle Info zum PJ: Da das PJ trotz „Vollzeitarbeit“ als studiengebundenes Praktikum gilt, müssen wir dafür nicht bezahlt werden. Meist erhält man eine Aufwandsentschädigung von ca. 450€, teilweise gar nichts. Von diesem Gehalt müssen Studierende ihre Miete bezahlen und Leben, einige haben bereits Kinder. Viele nehmen für das PJ einen Kredit auf. Die Diskussion um eine angemessene Bezahlung im PJ begleitet uns schon länger, ist jedoch durch das aktuelle Chaos um das Staatsexamen wieder aufgeflammt. Zusätzlich wird die Urlaubsregelung kritisiert: Zwar ist eine Erkrankung mit Covid-19 von der Urlaubsregelung ausgeschlossen, doch wenn wir an einer „normalen“ Grippe erkranken und zwei Wochen der Klinik fernbleiben müssen, werden diese Tage von unseren 30 Urlaubstagen, die wir im PJ haben, abgezogen (nachlesbar auf den Infoseiten der Landesprüfungsämter). Dies birgt die Gefahr, dass Studierende krank zur Arbeit erscheinen und damit Patient*innen und sich selbst gefährden.

(4) Wir alle sind dankbar für die Möglichkeit, Medizin zu studieren, und haben uns dieses Studium ausgewählt, weil wir gewisse Werte vertreten und der Gesellschaft einen Dienst erweisen wollen. Wir sind bereit, unseren Beitrag im Kampf gegen Covid-19 zu leisten. Wenn unser PJ-Beginn nicht vorverlegt worden wäre, hätten wir uns für die Zeit zwischen M2 und PJ auch so als Helfer gemeldet. Es ist also kein Argument, unser Staatsexamen ausfallen zu lassen, um uns früher für die Kliniken zu „rekrutieren“, da es einerseits bereits genügend Helfer von Seiten der Studierenden gibt und andererseits beginnen wir nun das PJ trotzdem erst nach dem eigentlichen Termin des M2.
Wir Studierenden aus BW und Bayern fühlen uns ungerecht behandelt und fordern eine bundeseinheitliche Lösung. Angelegenheiten wie ein Staatsexamen an die Länderebene zu delegieren, führt nun in unserem Fall zu einer Benachteiligung von ca. 1500 Medizinstudierenden.
Bundesgesundheitsminister Spahn sagte zur Abweichung von der Approbationsordnung: „Ich bin den Medizinstudierenden sehr dankbar, dass sie in dieser schwierigen Lage in der medizinischen Versorgung mit anpacken. Deshalb sorgen wir dafür, dass sie dadurch keine Nachteile für ihren Studienfortschritt hinnehmen müssen. Dafür haben wir jetzt flexible und rechtssichere Regelungen getroffen – ohne jedoch Abstriche bei der Qualität der ärztlichen Ausbildung zu machen.“ (https://www.bundesgesundheitsministerium.de/abweichung-approbationsordnung.html).
Wir Studierende aus Baden-Württemberg und Bayern haben aber von der Entscheidung, das M2 nach 2021 zu verschieben, nun nur Nachteile. Der Studienfortschritt wird sich für diejenigen, die vom PJ zurücktreten, verzögern. Unsere Abschlüsse werden 2021 unter dem erhöhten Druck, zwei Staatsexamina hintereinander ablegen zu müssen, leiden, und unsere Bewerbungschancen nach dem Abschluss schlechter sein. Also zumindest in Baden-Württemberg und Bayern hat Bundesgesundheitsminister Spahn genau das erreicht, was er eben – laut Zitat – nicht wollte.
Christian sagt:

25. April 2020 um 23:18 Uhr

Eltern, die wegen Home Schooling nicht arbeiten Können, können ggf. diese Entschädigung bekommen:, https://www.bmas.de/DE/Schwerpunkte/Informationen-Corona/Entschaedigung-Eltern/entschaedigung-eltern.html
Leider ist die Zahlung auf 6 Wochen begrenzt. Das sollte aufgehoben werden!
1. Christian sagt:
  
  26. April 2020 um 11:04 Uhr
  
  Ah, ist bereits in Planung: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/heil-plant-bis-herbst-gesetz-fuer-recht-auf-homeoffice-a-06af277e-75f4-4a59-8963-0070d6c507bb?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpPYDCQgO1dEMph
Christian sagt:

25. April 2020 um 23:09 Uhr

Ein Kommentar zur Qualität des „virtuellen Unterrichts“ in Berlin: Ich war ziemlich enttäuscht, dass die Englisch-Lehrerin meines Sohnes keine Videokonferenzen mit den Kindern macht. Allerdings hat sie selber kleine Kinder zu Hause, da die Kinder von Lehrern nicht in die notbetreuung gehen…
Christian sagt:

25. April 2020 um 23:05 Uhr

Ich fürchte auch:

– Wir stehen von den Neuinfektionen wieder da, wo wir kurz vor dem „Lockdown“ standen. Wir haben keine App, keine Medikamente, keine Impfung, aber das Virus hat sich inzwischen breiter in der Population verteilt.
– Die anlaufenden Lockerungen werden mit Wahrscheinlichkeit nahe 100% dazu führen, dass die Neuinfektionen schnell wieder exponentiell steigen werden.

Wir sehen, die Bewegung nimmt deutlich zu:
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-krise-datenanalyse-deutschland-bewegt-sich-a-820a8235-0ab7-4234-a5fe-1ba61059c88f?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpPYDCQgO1dEMph
– Wegen der Inkubationszeit merken wir das aber erst 14 Tage später.
– Wenn nicht schon Anfang Mai (nächster Termin der Ministerpräsidenten mit Fr. Merkel) eine Verlängerung oder Verschärfung verkündet wird, haben wir daher spätestens Anfang Juni wieder einen Lockdown.
tinyentropy.com sagt:

25. April 2020 um 20:17 Uhr

Eine ganz tolle Sendung – heute fand ich es super spannend und die Themen super ausgewählt. Hut ab und danke! 😎
Benjamin Kreß sagt:

25. April 2020 um 19:51 Uhr

Hallo liebes Lageteam,

Ich liebe es euren Podcast zu hören.

Zum Thema häusliche Gewalt und Kinder hätte ich noch eine Ergänzung. Die Lage der Kinder in solchen Familien ist derzeit noch dramatischer, als man so denkt. Denn Kinder (vor allem die Kleinen) können/wollen sich nicht an Polizei oder Jugendamt wenden, wenn zu Hause Gewalt / Missbrauch etc. herrscht. Vor Corona haben diese sich an Vertrauenspersonen wenden können, die dann an das Jugendamt Paragraph 8a Meldungen (Kindeswohl) gemacht haben. Aber genau diese Personen (ErzieherIn, Lehrkraft, SozialarbeitIn, etc.) sind entweder gar nicht, oder nur bedingt für die Kinder erreichbar.
Das führt dazu, dass es bei den verschiedenen Jugendämtern, zu denen ich als Schulsozialarbeiter Kontakt habe, nur noch sehr sehr wenig 8a Meldungen kommen. Und das obwohl man davon ausgehen muss, dass in den Familien durch die Stresssituation die Gewalt deutlich zunimmt.

Vieleicht könnt ihr das als Kritikpunkt für die nächste Lage noch mit aufnehmen.

Liebe Grüße
Benjamin
Jörg sagt:

25. April 2020 um 19:41 Uhr

Jörg, Schuladmin und Lehrer an einer Gewerbeschule in Baden-Württemberg
Es gibt schon lange ein sehr leistungsfähiges Lernsystem, das opensource ist und von einer weltweiten Community seit über 20 Jahren immer weiter entwickelt wird, nämlich Moodle (https://docs.moodle.org/38/de/Historie)
Es ist an vielen Schulen in Deutschland schon lange im Angebot nur wird es kaum genutzt, weil es in seiner Anfangsphase wenige Möglichkeiten hatte und es viele Kollegen in ihrer Lehrerausbildung nur als eine Plattform kennengelernt haben, mit der man digitale Hausaufgaben austeilen, einsammeln und benoten konnte.
Mittlerweile enthält es die unterschiedlichsten Übungsformen, Tests, Wikis, Karteikarten, Kreuzworträtsel usw. bietet abgeschlossene Klassenräume innerhalb derer ein vollständige Forenkommuniktation implementiert ist, ermöglicht das Wiederverwenden und Austauschen von Übungen und Aufgaben zwischen Lehrern und läuft als Web-App aber auch als Smartphone/Mobile-App auf allen Plattformen( https://moodle.org/).
Es eignet sich auch sehr gut um Webangebote zu einem bestimmtem Thema unter einheitlicher Oberfläche strukturiert und kommentiert für alle Schüler einer Klasse verfügbar zu machen. So können Bildersammlungen, Videoclips, PDFs, Ausarbeitungen, Officedokumente aber inline erzeugte Texte teilweise per drag und drop für Schüler verfügbar gemacht und als echte Lernsequenzen verfügbar gemacht werden. Es ist für jeden Nutzer mit Internetzugang weltweit verfügbar, durch 2FA-geschützt und kann Übungen mit der MobileApp sogar offline bereithalten und später synchronisieren. Es ist an tausenden Unis, Schulen und Bildungseinrichtungen weltweit im Einsatz und Kurse dazu werden in vielen Bundesländern seit über 10 Jahren angeboten.
Schulen die ihre Bandbreite damit nicht einschränken wollen, hosten es auf ihren Servern( Linux) einige Bundesländer halten es aber auch in ihren Rechenzentren zentral vor, so dass sich die Schuladmins nicht auch noch um Sicherungen, Speicherplatz und Updates kümmern müssen.
Und genau da liegt das Problem: ein so mächtiges System erfordert großen Einarbeitungsaufwand sei es von der Administration aber auch von der Erstellung der Lehrinhalte und von der sinnvollen Einbindung in den eigenen Unterrricht, sowie die Bereitschaft ein Stück weit wieder von vorne anzufangen und technische Probleme auszuhalten. Besonders der Letzte Punkt ist aber fatal, wenn es darum geht, kritische altgediente Kollegen aber auch ungeduldige Schüler zur Nutzung zu bringen, denn wenn man die halbe Nacht neue Inhalte erzeugt hat, aber am nächsten Tag in der Stunde aus irgendeinem blöden Grund wahlweise Beamer, AppleTV, Ipad, PC, Anmeldung, Server, WLan oder Internet nicht funktionieren, kann man gleich einpacken und steht wie der letzte Depp da, wenn man nicht noch zusätzlich einen konventionellen Unterricht an der Tafel vorbereitet hat. Durchaus willige aber wenig technikaffine Kollegen, geben sich so einen Misserfolg höchstens zweimal – und lassen es dann frustriert sein.
Und als Schuladmin, der nie eine echte IT-Ausbildung hatte, sondern sich da mit einigen Kurzschulungen irgendwie reingefummelt hat (mit z.B. 9 Deputatsstunden Freistellung für den gesamten IT-Bereich einer 500 Schüler Schule) ist es schier unmöglich die Infrastruktur (5 Virtuelle Server, 10 VMs, 50 SchülerPCs 10 LehrerPCs, 200 Ipads, Datensicherung, Filesystem, Nutzerverwaltung, Softwareverteilung, Updates, Sicherungen, MDM, WLAN, Datenschutz, Emailsystem,….) mit der dafür nötigen hohen Verfügbarkeit am laufen zu halten. Dafür haben Firmen üblicherweise eine ganze IT-Abteilung, wie auch unsere Landesakademien, wo die Lehrerfortbildung daher auch richtig gut flutscht – bis man dann zurück an seiner eigenen Schule, wieder für alles selber verantwortlich ist. Dort lässt sich das nur unter Zuhilfenahme von hochspezialisierten EDV-Dienstleisterfirmen managen, die mit marktüblichen Stundenlöhnen dann sehr schnell das knappe Schulbudget minimieren – falls sie überhaupt Zeit haben, denn wegen der ganz speziellen Softwarearchitektur gibt es z.B. in Baden-Württemberg dafür nur eine Hand voll Firmen, die daher auch ständig überlastet sind und ihre Tickets dann nach 1-2Wochen mal abarbeiten. Ihr könnt euch vorstellen, wie verlässlich unter solchen Umständen dann die SchulIT funktoniert… und wie beliebt der Adminjob bei den Kollegen ist..
In der aktuellen Krise hatten wir Glück, dass einige Kollegen schon mit GotoMeeting gearbeitet hatten und diese Firma eine Coronaaktion für Bildungseinrichtungen mit kostenlosen Dreimonatslizenzen für alle Lehrer der Schule innerhalb einer Woche bereitgestellt hat. Da alle Kollegen schon letztes Jahr ein LehrerIpad mit Pencil und leistungsstarker Notizsoftware ausgerollt bekommen hatten, im Umgang damit durch eine hochmotivierte Projektgruppe geschult waren und wir dieses Jahr die ersten Ipadklassen mit entsprechender Hardware (finanziert von ihren Ausbildungsbetrieben) gestartet haben, konnten wir den Präsenzunterricht fast lückenlos online fortsetzen – wobei unsere jüngsten Schüler 17 Jahre sind und dem UR-teilweise sogar nur mit dem Smartphone folgen. Aber sie werden von UNS zu normalen Stundeplanzeiten betreut, werden begrüßt, angesprochen, eingebunden befragt, in die Pause entlassen und sehen sich so auch untereinander und wertschätzen die Beibehaltung dieser sozialen Kontakte mit Lehrer und Mitschülern durchaus. Sie erhalten ihre Arbeitsblätter unterstüzend per Dateilink im Chat der Meetingsoftware dazu. Upload geht dann per Moodle oder Cloudanbindung des Schulservers. Und Interaktive Sequenzen eben auch per Moodle oder mit Kahoot, Learningapps, Padlet, Mentimeter usw.
Aber mit diesen Möglichkeiten und dieser Ausstattung sind wir eine Ausnahme. Bei meinen Töchtern (18 und 16) läuft kaum was online, einheitliche Hard- und Software für die Schüler gibt es nicht und im Prinzip gibt es nur Emails mit Arbeitspaketen zum selber bearbeiten und wieder zurückschicken – das wars…
Angesichts der Krise und dieses massiven Nachholbedarfs an den meisten Schulen fallen nun aber einige Beschränkungen, die vielen Lehrern selbst den Einsatz von Standardsoftware mit den Schülern sehr erschwerte. Während unser Land Baden-Württemberg als personeller Bildungsträger noch bis vor kurzem die Nutzung der von unserer Stadt als sächlichem Bildungsträger vermittelten Microsoft Office365Lizenzen für Schüler aus Datenschutzgründen quasi untersagt hat( „dringende Empfehlung auf die Nutzung zu verzichten“), kam jetzt zur Coronakrise auf einmal die vollständige Erlaubnis sämtliche Microsoftprodukte mit ihrer hervorragenden Skalierbarkeit und Teameignung einsetzen zu dürfen – nachdem das schon seit drei Jahren ausgerollte Zentrale Lernsystem „ELLA“ bis heute nicht läuft und außer einem Untersuchungsausschuss nichts erbracht hat und die zentral beim Wissenschafts- (nicht Kultus!)-Ministerium gehosteten Moodleinstallationen hunderter Schulen wegen des massiven Lastanstiegs buchstäblich in die Knie gegangen sind und eilig erst auf neue Server und auf eine aktuelle Softwareversion (3.1.8 auf 3.7.5) upgedatet werden mussten ( wofür drei Jahre lang keine Ressourcen vorhanden waren…).
Fazit: Die Krise hat endlich eine ganze Menge möglich gemacht, was vorher entweder nicht erlaubt oder nicht erhältlich war.
Mit einer guten Grundausstattung an WLAN in Schule und Wohnung und Stiftbasierten Tablets kann der normale frontale Tafeluntericht selbst für wenig technikaffine Lehrer und Schüler in Auzubi- Meister- und Technikerklassen im Homeoffice ohne langwierige Einarbeitung sichergestellt werden.
Es müssen keine neuen Lernsysteme entwickelt werden, das es diese längst opensource und hochentwickelt gibt. Diese müssen aber durch Profis eingerichtet und administriert werden, wenn Lehrer und Schüler davon dauerhaft profitieren sollen. Solange das nur in den Händen hochmotivierter Einzelamateure, also Lehrer*Innen liegt, werden sich IMHO die Profiangebote von Microsoft, Google oder Apple durchsetzen.
Heiner sagt:

25. April 2020 um 19:25 Uhr

Ihr fragt ja immer wieder nach Themen, die wir gerne bei der Lage behandelt hätten. Mich würde sehr interessieren, welche grundsätzlichen “Wiederanlaufszenarien” in der Politik und der Ökonomie diskutiert werden.
Wir machen haben jetzt viele Billionen Euro zusätzliche Ausgaben, Steuerausfälle etc. und die öffentliche Hand wird massiv ins Minus rutschen. Werden wir danach 10 Jahre härteste Austerität fahren, bis wir uns die bisher anstehenden Maßnahmen (z.B. Infrastrukturausbau, Kinderbetreuung, Klimawende etc.) wieder “leisten” wollen oder gibt es andere Möglichkeiten.
Könnte man das “Coronageld” einfach zusätzlich schöpfen (“drucken”), die Schulden streichen? Gibt es sonst noch Möglichkeiten?
Ebenso wichtig aus politischer Sicht: wer bringt sich da gerade mit welchen Konzepten in Stellung und kann womöglich Fakten schaffen? Gerade ziehen ja die etablierten / konservativen Führungsfiguren einen Vorteil aus ihrer “Macherposition” und man könnte annehmen, dass diejenigen im Vorteil sind, die zu ihnen einen guten Draht haben. Das würde einen Vorteil für Konzepte der Industrieverbände nahelegen und den sozial-ökologisch-reformatorischen Ansätzen keine gute Chance lassen.
Es wäre super, wenn ihr einen Weg fändet, diesen Themenkomplex in der Lage zu adressieren und über einen längeren Zeitraum zu begleiten.
1. Günter Weber sagt:
  
  27. April 2020 um 22:29 Uhr
  
  @Heiner
  
  Dazu empfehle ich den Presseclub vom letzten Sonntag.
Philipp sagt:

25. April 2020 um 19:18 Uhr

Der Apell an die Open Source Community habe ich nicht verstanden. Die auch von Euch aufgezählten Open Source Tools sind gut und haben gerade in letzter Zeit viele Weiterentwicklungen gemacht, vgl. z.B.
https://github.com/bigbluebutton/bigbluebutton/releases . Ich sehe hier keinen direkten Bedarf an Neuentwicklungen (auch wenn es diese bereits auch in den Startlöchern gibt mit eduMEET).

Die gesteigerte Aufmerksamkeit an diesen Tools führt zu sehr vielen zusätzliche Nutzerfragen, welche schwierig sind für eine Open Source Community zu bewältigen. Auf der anderen Seite finde ich es schon kritisch, dass Geld und Ressourcen nur zu den immer gleichen Playern fliessen. Beispielsweise funktioniert Zoom m.W. so gut, weil diese weltweit sehr viele Server haben, auf denen die Datenströme bearbeitet werden. Natürlich kann das Unternehmen jetzt mit mehr Geld noch mehr Serverkapazitäten hochfahren. Somit haben die Entscheidungen, die man heute trifft, natürlich auch Auswirkungen darauf, welche Angebote es in der Zukunft in welchem Zustand gibt.

Ich glaube aber eher, dass Lockin-Effekte langfristig ein Problem sind (und nicht der Datenschutz). Die anderen von Euch genannten Punkte in dem Kontext (zu viele Kommunikationskanäle, schlechte Emails) haben mit Open Source nicht direkt etwas zu tun.
Michael sagt:

25. April 2020 um 18:48 Uhr

Danke für die super Folge.

Vielleicht könntet Ihr in einer der nächsten Folgen einmal im Zusammenhang mit der Tracing App Diskussion darauf eingehen, welche Daten der Bürger den Behörden gegenüber ohnehin freigeben muss (Meldepflicht ggü. Gesundheitsam: Welche Daten muss ich dort preisgeben?) und welche Daten er – wenn er am Corona Tracing teilnimmt – freiwillig preisgibt, also z.B.:
– IP-Adresse (bei Abruf der Daten von der Zentrale)
– pseudonomisierte Kontakte (die aber die Zentrale auf die permanten ID zurückführen kann)
– bei der zentralen Lösung ja auch solche Kontakte, die bei der dezentralen verworfen würden (sonst macht die Diskussion um den zentralen Algorithmus wenig Sinn)
Natürlich wäre dabei auch interessant, welche Herleitungen die Behörden aus den Daten treffen können.
Wichtig wäre dabei ist m.E. der Hinweis darauf, dass grds. Apps und Server-Software noch viel mehr Daten erheben könnten und man sich gewissermaßen darauf verlassen muss, dass Herausgeber und Betreiber diese eben nocht erheben (Google Analytics, Crashlytics, Mac-Adressen, Google/Apple Account des Handys, GPS etc.).

Danke!
Elena sagt:

25. April 2020 um 18:39 Uhr

Hallo ihr Lieben,
ich wollte einen Kommentar zum Thema Homeschooling hinterlassen. Ich bin selber Lehrerin an einem Berliner Gymnasium und verstehe aus Elternsicht, dass es ätzend ist, wenn die Lehrkräfte nun auf Datenschutz pochen und deshalb Microsoft-Produkte oder Zoom nicht verwenden wollen. Ihr müsst dabei aber auch bedenken, dass der Senat mit der neuen Datenschutzverordnung alle Verantwortung in Bezug auf den Datenschutz uns Lehrkräfen zugeschoben hat – was ein Unding ist, wenn man bedenkt, dass wir keinerlei technische Ausstattungen von den Schulen gestellt bekommt, alles auf unseren privaten Geräten erledigen müssen und für dieren Wartung vollkommen allein verantwortlich sind. – Das wäre in einem Untwernehmen unvorstellbar. Ich verstehe deshalb gut, dass Lehrkräfte sich deshalb nicht so mir nichts dir nichts mit ihrer Klase bei Zoom treffen. Nachher haben wir nämlich die Verantwortung und evtl. den Ärger an der Backe.
Ich selbst verwende mit meiner Klasse den Lernraum Berlin und versuche dort alle Fachlehrkräfte zu bündeln und investiere Unmengen an Zeit, um alles zu vereinheitlichen und sinnvoll zusammen zu bringen. Trotzdem schreiben mir (zurecht) überforderte Eltern seitenlange Mails mit Verbesserungsvorschlägen. – Gut gemeint, aber auch ich bin zweifache Mutter von Kita-Kindern und verzweifle ab und zu an der Situation. Und auch anderen Lehrkräften geht das zur Zeit so. Natürlich hat der berliner Senat jahrzehntelang verpasst solche digitalen Angebote zu implementieren, aber den einzelnen Lehrkräften kann man da (selbstverständlich bis auf ein paar Ausnahmen) keinen Vorwurf draus machen. Wenn ich mich in meinem Kollegium umschaue, habe ich das Gefühl, wir gehen auch alle auf dem Zahnfleisch und die meisten versuchen trotzdem ihr bestes zu geben.
Ich würde mir für diese außergewöhnliche Zeit wünschen, dass wir alle etwas sanfter zu einander sind, die Ansprüche am anderen etwas sinken lassen und mehr Verständnis für einander haben.
Alles Liebe und Danke für eure Arbeit, Elena
1. Elena sagt:
  
  25. April 2020 um 18:43 Uhr
  
  Noch ein kleiner Nachtrag: Was mir auch sehr Sorgen macht ist die Tatsache, dass ich weiß, dass viele SchülerInnen gar nicht den Zugang zu den digitalen Angeboten hat. Wenn Lehrkräfte aber mithilfe dieser Angebote im Schulstoff weiterziehen, wird das viele Kinder abhängen. Dies verunsichert mich immer wieder in meiner Arbeit.
Ferry sagt:

25. April 2020 um 18:38 Uhr

Hallü ihr Lieben,

in der aktuellen Folge habt ihr zur Heinsberg-Studie gesagt, dass Henrik Streeck, sich die PR-Agentur Story Machine “genommen” hätte, was für mich nach engagiert klingt und somit unterstellt, dass er sie bezahlt hat. Aber er hat sie ja gar nicht bezahlt, sondern die Deutsche Glasfaser und Gries Deco Company.
Erstere gehört mehrheitlich KKR, dem gleichen Investor, der auch einen Großteil der Springer-Aktien hält, letztere betreiben die “Depot”-Einrichtungsläden und hatten somit ein Interesse an der Lockerung der Maßnahmen. (Quelle: Riffreporter)
Somit haben von Lockerungsmaßnahmen profitierende Akteure der Privatwirtschaft die Wahrnehmung einer Studie finanziert, die politische Entscheidungen maßgeblich beeinflusst hat.
Das finde ich problematischer, als wenn Henrik Streeck sich einfach selbst eine PR-Agentur engagiert hätte, einfach weil er Bock auf die Publicity hat.

Viele Grüße aus Berlin
Ferry

PS: Diekmanns Story-Machine hat auch die Social-Media Präsenz von Ursula von der Leyen betreut.
Mit dem Engagement hat die Bildzeitung, deren früherer Chefredakteur Diekmann war, die Berichterstattung über von der Leyen um 180Grad gedreht.
Frieder sagt:

25. April 2020 um 17:55 Uhr

Hi zusammen,

Mir wurde heute ein Artikel geschickt, den ich recht interessant fand. Würde gerne mal eure Meinung dazu hören. Besonders was die Ermächtigungsgrundlage der Exekutive angeht. In dem Artikel heißt es das Infektionsschutzgesetz biete keine Grundlage für eine Freiheitdsbeschränkung aller Bürger sondern nur für Infizierte und Verdächtige.

https://mobil.ksta.de/politik/falsch-und-gefaehrlich-bundestag-schweigt-zu-massnahmen-der-regierung-36602582

Abgesehen davon finde ich ihr macht einen klasse Job mit eurem Podcast.
VG
A. Nonymous sagt:

25. April 2020 um 17:40 Uhr

Hallo,

Zu den Corona-Apps:
Dieser Staat hat in den letzten Jahrzehnten jede sich bietende Gelegenheit genutzt um die Überwachung der Bevölkerung und die Einschränkung der Freiheitsrechte voranzutreiben. Inzwischen sind grundlegende Freiheitsrechte abgeschafft worden, monatelange Inhaftierung nach Gutdünken der Polizei, ohne Rechtsbeistand und ohne richterlichen Beschluß sind möglich¹ (Art 17. PAG Bayern). Sie wird auch jetzt jede Möglichkeit ausnutzen die sich durch die Corona-Krise bietet.
Die Regierung fordert bereits serverbasierte Lösungen in denen die Daten auf staatlichen Servern gehalten werden und lehnt dezentrale Varianten ab. Forderung an Apple und Google in ihrer Corona-API Datenschutz-Standards aufzuweichen hat es bereits gegeben.
Innenminister Herbert Reul (NRW) hat bereits erste Vorstöße gemacht die Versammlungsfreiheit nicht nur in der Corona-Krise sondern und auch danach abzuschaffen².
Bekanntlich sagt man die Macht geht vom Volk aus und kehrt niemals zurück. Die Realität zeigt, daß Überwachungsbefugnisse und Einschränkungen der Freiheit die die Politik errungen hat nicht wieder abgebaut werden. Jedes Zugeständnis das die Zivilgesellschaft den Corona-App Verfechtern macht wird auf lange Sicht unabsehbare negate Folgen für den freiheitlichen Rechtsstaat haben.

P.S.
Zu 55:00 sinngemäß: „Hey Nerds: Macht gefälligst die Arbeit aber haltet euch ansonsten raus“
Wir sind nicht die Deppen der Nation, die man ständig ignoriert (Artikel 7 aka 13, Vorratsdatenspeicherung, usw…) und die dann bei Bedarf auf Zuruf brav die Arbeit machen.
___________
¹ https://netzpolitik.org/2019/bayerisches-polizeigesetz-19-personen-wochenlang-in-praeventivgewahrsam/
² https://twitter.com/schaeffer_nrw/status/1252614189081858048
1. Ulf sagt:
  
  27. April 2020 um 1:10 Uhr
  
  Zu 55:00 sinngemäß: „Hey Nerds: Macht gefälligst die Arbeit aber haltet euch ansonsten raus“
  
  nee, nicht sinngemäß. Bitte fair bleiben beim Zitieren.
  1. Hannes sagt:
    
    28. April 2020 um 4:56 Uhr
    
    Naja, der Absatz über die Open-Source-Community, die sich doch mal ein bisschen zusammennehmen möge, kam für mich zuerst auch so rüber. Das sind ja normalerweise Leute, die diese Apps ohne Bezahlung in ihrer Freizeit entwickeln.
    Aber danach hast du’s ja ein bisschen besser eingeordnet und gefordert, dass der Bund mal Geld in die Hand nehmen soll um Open-Source zu fördern.
  2. A. Nonymous sagt:
    
    28. April 2020 um 8:57 Uhr
    
    Wörtlich zitieren aus einem Podcast ist immer etwas schwierig, weil man da nicht copy-paste machen kann, aber gut, dann wörtlich:
    
    „Nerds kommt mal so bißchen runter, ihr könnt die Politik beraten mit Eurer Kompetenz, das ist auch total wichtig, ne, Politik braucht ja möglichst gute technische Grundlagen, aber diese Haßkampagne gegen PPT war aus meiner Sicht kontraproduktiv.“
    
    Und das ist genau das, was ich sinngemäß zusammengefaßt habe:
    Wir sind so großzügig und lassen auch die Arbeit machen, aber gefälligst so wie wir uns das vorstellen, Eure Meinung interessiert nicht.
Roland Behmenburg sagt:

25. April 2020 um 16:15 Uhr

Hallo Ihr,

sehr gerne höre ich Euren Podcast.
Ich bin nicht immer Eurer Meinung, aber Ihr habt meist eine gut begründete Meinung.

Was mich aber seit ein paar Folgen sehr verwundert ist Eure Meinung zum Thema Öffnung des Lockdowns. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass jedwede Lockerung auf Seiten der Wirtschaft “böse” und an sich total unnötig sein. Wenn schon Lockerung notwendig, dann doch bitte bei Schulen, Kindergärten, etc. Ich will hier nicht bestreiten, dass auch dies notwendig ist … ABER: es scheint mir – zumindest mal für Ulf – sehr einfach zu sein sich darüber zu echauffieren, wie man denn die Wirtschaft (langsam) wieder öffnet. Ist Euch eigentlich klar, dass wahrscheinlich Millionen von Menschen “der Arsch auf Grundeis geht”, dass sie Angst haben Ihren Job zu verlieren und nicht wissen, wie es dann weiter gehen soll. Wäre ich Beamter, würde zu 100% auch zu Hause bleibend bezahlt, könnte man den Lockdown gerne auch bis zu meiner Rente aufrecht erhalten.

Ihr betont mehrfach, dass es eigentlich keine Zahlen gibt, die wirklich sicher einen Weg vorgibt. Also fliegt man auf Sicht. Und jetzt wird ein bisschen gelockert und in zwei Wochen gucken wir uns an, wie es aussieht und dann muss man möglicherweise nachkorrigierten. Was daran jetzt verkehrt. Wir haben vor – ich weiß es gar nicht mehr – 3 oder 4 Wochen alles runter gefahren, weil man befürchtete, dass die Menschen auf der Straße liegend sterben. Das ist offensichtlich nicht passiert. Jetzt gibt man es ein bisschen frei und guckt, was passiert.

Das ist gut, richtig und auch notwendig!!

Kommt mal (speziell Ulf!!) mal etwas von Eurem hohen Roß runter. Es gibt für Deutschland keine Daten, Fakten oder Zahlen, die es begründen würden den Lockdown nicht langsam wieder zu lockern.

Gruß,

Roland
1. Thomas sagt:
  
  29. April 2020 um 0:27 Uhr
  
  Hallo Roland,
  
  du sprichst mir aus dem Herzen, ich sehe das exakt genauso wie du. Ich würde mir wünschen, dass sich die Perspektive weitet und wir mehr auch über andere Aspekte und Auswirkungen dieser Krise diskutieren würden und nicht alles gleich abwürgen nach dem Motto “Corona-Leugner”, Verschwörungstheoretiker und Ähnlichem. Mein Appell geht auch an Ulf: ein bisschen vorsichtiger und vor allem weniger verletzend argumentieren wäre angebracht, Philip kriegt das meiner Meinung nach besser und differenzierter hin (was bei einer live-Veranstaltung natürlich schwierig ist).
Thomas sagt:

25. April 2020 um 16:14 Uhr

Hallo Ulf,
Du sprachst davon, dass aufgrund der Tatsache, dass bereits ein Impfstoff in der klinischen Testung sei, Du positiver gestimmt bist, dass er in ein paar Monaten verfügbar sein würde. Ich hatte Prof. Drosten in seinem Podcast so verstanden, dass die klinische Testung sich zunächst ausschließlich auf die Verträglichkeit bezieht und noch nicht auf die Wirksamkeit und dass es deswegen nicht schneller gehen würde. Habe ich Prof. Drosten da falsch verstanden?
1. Michael sagt:
  
  30. April 2020 um 12:12 Uhr
  
  Hallo Thomas,
  
  das Gleiche wollte ich auch gerade schreiben. Wir sind bei den Impfstoffkandidaten bisher in der 1. Phase in der es vor allem um die Verträglichkeit geht. Erst in der zweiten Phase testet man verschiedene Dosen des Impfstoffes und schaut sich insbesondere die Immunität und damit die Wirksamkeit an.
  Hier wird es gut zusammengefasst: https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-warum-es-so-lang-dauert-einen-corona-impfstoff-zu.2897.de.html?dram:article_id=474769
Christoph Schermuly sagt:

25. April 2020 um 15:11 Uhr

— Corona vs Grippevirua —
Bei dem Vergleich Corona und “normaler” Grippevirus gibt es bei euch (und allen anderen) einen großen Denkfehler: In Statistiken zeigt sich zwar, dass die Ansteckungsrate wesentlich höher ist bzw. dass viel mehr Menschen an Corona sterben bzw. gestorben sind als an der jährlichen Grippe, allerdings wird hier immer unterschlagen, dass es für die Influenza eine Schutzimpfung gibt und viele Leute geimpft sind. Die Influenza wäre ohne diese Impfung wesentlich gefährlicher, es würden viel mehr Leute infiziert und die Sterblichkeitsrate wäre um ein vielfaches höher. Darum würde ich es keine Verharmlosung nennen sondern im Gegenteil sind Verbreitungswege, Übertragungen, gefährdete Personen und und und sehr gut vergleichbar, Grippe ist nicht weniger gefährlich sondern nur besser kontrollierbar (und trotzdem gibt es Jahr für Jahr tausende Tote). Ein bisschen um die Ecke denken sollten alle Experten (auf sie ihr euch ja beruft), eben genau die, die wochenlang getönt hatten, einfache Masken zu tragen bringe gar nichts…. außer man sei schon infiziert…dass damals also schon alle noch unentdeckt infizierten andere vor ansteckungen hätten schützen können wenn nicht die Experten die Masken unnütz geredet hätten, ist mittlerweile wohl klar.
Ralph sagt:

25. April 2020 um 15:10 Uhr

Ich bin über zwei Dinge etwas verwundert:
1 Ulf setzt die Struktur der deutschen Gesamtbevölkerung mit der eines Pflegeheims gleich, wenn er sagt, Corona drohe sich in Deutschland genauso auszubreiten wie in einem Heim. Der Vergleich hinkt.
2. Ihr unterstellt der Regierung vorwiegend politische Gründe für die Lockerung. Die wirtschaftlichen Folgen einer fortdauernden Einschränkung scheinen nachrangig (so kommt’s jedenfalls rüber). Ich denke, ein wirtschaftlicher Kollaps lässt sich schon jetzt kaum noch verhindern, Tausende von Läden werden insolvent gehen, Millionen von Arbeitslose drohen uns – und das, denke ich, ist die größte Sorge der Politik momentan, darum wollen sie schnell wieder Richtung Normalität steuern.

Was mir fehlt ist ein Szenario, wie mit fortdauernen Einschränkungen Corona besiegt werden könnte. Sicher, wenn man das bis zum Impfstoff durchhalten könnte… aber die wirtschaftlichen und sozialen Folgeschäden wären doch genauso katastrophal wie die Pandemie selbst – oder?

Disclaimer: Ich bin kein Corona-Skeptiker und denke, alles wird so kommen, wie ich hier schreibe WEIL die Leute nicht zu verantwortlichem Handeln fähig sind. Aber ich werde sehr skeptisch bei unscharfen Vermutungen und Einschätzungen.
1. Dimitri sagt:
  
  26. April 2020 um 0:22 Uhr
  
  Liebes Lage Team,
  
  ich gehöre wohl zu den Leuten, die ihr als Corona-Skeptiker einordnet. Erstmal ein Kompliment, dass ihr meine und andere ähnliche Kommentare freischaltet und auf die antwortet, auch wenn Ulf manchmal sichtlich genervt ist. Das ist fair und beweist eure journalistische Klasse und dafür gebührt euch Respekt!
  
  Nun ja, ich teile vollkommen die Einschätzung von Ralph, dass die Folgen des Lockdowns (auch der milden Variante in Deutschland) von der Politik und euch noch unterschätzt werden. Es geht nicht nur darum, dass Leute nun zuhause bleiben und mal Homeoffice-Anwendungen ausprobieren. Es werden nämlich ganze Branchen buchstäblich sterben, wenn man nach den jetzigen Plänen von Virologen die Pandemie monatelang zu “besiegen” versucht, allen voran Tourismus und Hotelbranche, Veranstaltungen, Sport etc. Da hängen so viele Jobs dran, dass es zu teuer sein wird, alles durch Kurzarbeit oder Helikoptergeld zu retten. Das wird nicht nur wirtschaftliche, sondern auch massive gesellschaftliche Folgen geben. Ich denke nicht, dass die Daten zur Übersterblichkeit oder die Mortalitätsrate die Leute noch lange so beeindrucken, werden dass sie das mitmachen… Ohne Job, Geld und Perspektive denkt sich nämlich anders.
  
  Viele Grüße und danke für die wie immer sehr informative Sendung!
  1. Günter Weber sagt:
    
    27. April 2020 um 22:36 Uhr
    
    @Dimitri
    
    Das Sterben z. B. der Reisebranche findet sowieso statt. Es gibt kein Verbot von Flugreisen, dennoch berichtet die Lufthansa von einem Passagierrückgang von 99%.
Jan sagt:

25. April 2020 um 15:09 Uhr

Hallo ihr Zwei,

ich habe die letzte Folge (wie auch alle anderen davor) wieder sehr genossen. Sehr überrascht hat mich das Thema SpaceX Star Link. Das hatte ich ähnlich wie ihr gar nicht auf dem Schirm, finde es aber sehr spannend was da passiert. Vor allem die Rechtliche Sichtweise, die sehr gut von eurem Gast dargestellt wurde, hat mich überrascht. Ich hatte wirklich gedacht, dass in den letzten Jahrzenten zu einer Überarbeitung der Gesetze kommen musste, da ja immer mehr Objekte im Orbit sind.

Zum Thema Datenschutz auch noch ein Kommentar. Ich arbeite in der IT Branche und bin es leider schon gewöhnt oft von den Datenschützern und Security-Experten oft nur zu hören was nicht geht. Wenn man fragt wie man es denn besser machen kann, dann kommt oft nur: anders oder auch sowas wie: das müsst ihr doch wissen. Da dreht man dann gerne mal ein paar Runden, bis man irgendwann im schlimmsten Fall eine suboptimale Lösung implementiert. Außerdem wird in dem Kontext leider auch oft vergessen, dass es bei einer Zweckbindung total richtig und wichtig ist bestimmte Daten zu speichern. Außerdem stehen viele Gesetze über dem Datenschutz. Versteht mich nicht falsch Datenschutz ist wichtig und muss gemacht werden, aber definitiv in einem sinnvollen Maß.
Die Schulen anhand von Checklisten selbst nach einer geeigneten Software suchen zu lassen und nur vorzuschreiben was die Software alles können muss hat mich sehr daran erinnert. Aus meiner Sicht auch ein totales Versäumnis der zentralen Behörden.

Als letztes war ich etwas überrascht, dass ihr keinen Kommentar zu den geplanten Militärausgaben für neue Kampfflugzeuge gegeben habt. (Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/tornado-nachfolge-kampfjets-fuer-die-bundeswehr-truppentransporter-fuer-olaf-scholz-a-3f0806ae-4e4e-4468-8256-2e87e32f1766) Das war erstens mal wieder eine verünglückte Aktion von AKK, mindestens im Bezug auf die Kommunikation. Des Weiteren finde ich es in der aktuellen Situation unverantwortlich diese Ausgaben zu planen. Die “blöden” Flugzeuge brauchen wir meiner Meinung nach nicht, unsere jetzigen Flugzeuge sind ja auch schon fast alle lange am Boden und geschadet hat es nicht. Wir bräuchten das Geld eher für Gesundheit, Bildung und Bekämpfung von Fluchtgründen!
Dazu möchte ich euch gerne das folgende Video von Bill Gates ans Herz legen, in welchem er 2015 bereits die richtigen Maßnahmen vorgeschlagen hat. Wenn ihr das Video geschaut habt, dann werdet ihr verstehen warum ich mich so über die neuen Flugzeuge aufrege.

Gruß
Jan
1. Jan sagt:
  
  25. April 2020 um 18:18 Uhr
  
  Ich habe den Link vergessen. Hier ist er:
  https://www.ted.com/talks/bill_gates_the_next_outbreak_we_re_not_ready?language=de
Tobias sagt:

25. April 2020 um 14:46 Uhr

Liebes Lage-Team,
zunächst Danke für die durchweg qualitativ hochwertigen Podcast Folgen.

Einen Einwand hätte ich vorzubringen:

Die angesprochene klinische Impfstoffstudie, durchgeführt von BioNTech und Pfizer, befindet sich in der ersten Phase.
Dies bedeutet: “Die Kohorte zur Dosisfindung der Phase-1/2-Studie wird ungefähr 200 gesunde Probanden im Alter von 18 bis 55 Jahren einschließen (…). Probanden mit einem höheren Risiko für einen schweren Verlauf einer COVID-19-Infektion werden in den zweiten Teil der Studie aufgenommen.”(Quelle: https://biontech.de/sites/default/files/2020-04/200422_BioNTech_Press%20Release_Regulatory%20Approval_PEI_Pfizer_GER_Final.pdf).

Dementsprechend werden zunächst Daten gesammelt die lediglich eine grundsätzliche Aussage über die Sicherheit und Immunogenität der Präparate erlauben. Nicht über die Wirksamkeit, da ausschließlich gesunde Probanden eingesetzt werden. Demnach ist die im aktuellen Podcast getätigte Aussage, dass im Falle eines positiven Resultates der ersten Studienergebnisse lediglich noch skaliert werden müsse, nicht korrekt. Bei zufriedenstellendem Ausgang der ersten Phase erfolgt der Durchlauf weiterer klinischer Studien die unter anderem einen Proof of Concept sowie einen signifikanten Wirkungsnachweis beinhalten. Diese Umstände müssen in die zeitliche Abschätzung mit einfließen.

Liebe Grüße,
Tobias
1. RR_Lage sagt:
  
  25. April 2020 um 16:48 Uhr
  
  Ich glaube nicht das es diese Jahr schon was wird mit dem Impfstoff. Dazu dauern die Test auf mögliche negative Nebenwirkungen zu lange. Vielleicht gibt er Vorabversionen die nur eingeschränkt verteilt werden. Alterseinschränkung 18-40, “nicht schwanger”, keine Vorerkrankung usw.. Aber selbst dann würde es mich wundern wenn es kürzer als 6 Monate dauert bis wir zumindest soweit mit der Forschung/Testung sind. Stellt sich die Frage ob wir mit so einer eingeschränkten Gruppe schon zur Herdenimmunität schaffen.
  Aber haben wir dann was gewonnen eher nicht. Selbst wenn wir damit theoretisch den Virus im Griff haben würde jeder Ausbruch in einem Altenheim sozusagen tödliche Folgen haben. Nicht mehr flächendeckend aber tödlich für das lokale Ereignis.
  Also brauchen wir eine Impfstoff für alle und/oder eine gut wirksame medizinische Behandlung welches die Letalität oder Folgeschäden auch bei schlechten Voraussetzungen massiv nach unten drückt.
  Keine einfache Aufgabe aber ich hoffe, dass das viele Geld was aktuell in die Forschung dafür fliest positiv wirkt.
  
  *winkt* RR
2. Rolf sagt:
  
  25. April 2020 um 18:34 Uhr
  
  Außerdem muss man noch dazu sagen dass mit diesem Medikament vorwiegend gesunde Menschen behandelt werden sollen bei denen noch gar nicht klar ist ob sie einen schweren Verlauf bekommen. Dementsprechend gibt es extrem hohe Anforderung an die Sicherheit des impfstoffs die man eigentlich erst nach einer langen Nachbeobachtung der Studienteilnehmer beurteilen kann. deshalb ist Impftoff-Entwicklung normalerweise ein sehr langes Geschäft, außer man behandelt damit zu Tumorpatienten was unter anderem auch eine kernkompetenz von bio-techne ist.
  Dementsprechend hoffe ich vielmehr auf eine zeitnahe Einführung eines Medikaments welches den schweren Verlauf von Covid-19 deutlich abschwächen könnte. Hier sind die Anforderungen geringer weil die Patienten schon schwere gesundheitlicher Einschränkung befürchten müssen.
3. Christian sagt:
  
  25. April 2020 um 23:14 Uhr
  
  Korrekt. hier die Phasen klinischer Studien: https://www.dimdi.de/dynamic/de/glossar/glossareintrag/Studienphasen/
Dave Bowman sagt:

25. April 2020 um 14:44 Uhr

Ich tippe, dass wir vorsichtig gerechnet Ende nächster Woche wieder bei einem R von 1,5 sind, was wir dann aber wegen Meldeverzögerungen erst Ende übernächster Woche feststellen werden. Das Virus schafft einen R-Wert bis zu drei, wenn es gar keine Restriktionen gibt, und immerhin die Bundesliga findet ja – noch – vor leeren Rängen statt. Ich denke 1,5 wird nicht weit von der Wahrheit entfernt sein.

Dann dauert es nochmal zwei Wochen, um den nächsten Lockdown einleiten zu können.

Das sind dann 28 Tage, die das Virus Zeit kriegt. Oder 7 Generationen (das RKI rechnet eine Virusgeneration auf 4 Tage) mit einer R von 1,5.

Momentan identifizieren wir in diesem Zeitraum von 4 Tagen etwa 10.000 neu Infizierte, die bis zum Test andere anstecken konnten. Und jetzt nehmen wir diese Zahl mal 1,5. Und das dann acht mal. (Nach 28 Tagen die neuen Maßnahmen, aber 4 Tage später werden ja normalerweise die getestet, die sich schon vier Tage vorher angesteckt haben.)

Das macht am Ende 256.000 neu positiv getestete Menschen innerhalb von 4 Tagen Ende Mai. Und in der Summe knapp 750.000 neue Fälle in diesem Zeitraum. Also etwa 5 mal so viele wie bislang insgesamt. Von denen werden statistisch betrachtet 22.500 sterben, womit wir die jetzige Todesfallzahl innerhalb von vier Wochen mehr als verfünffachen. Wie lange – glaubt ihr – brauchen wir dann, bis wir das wieder eingefangen haben? Und wie geduldig werden die Menschen DANN sein?

Glaubt irgendjemand, offene Schulen und Kitas wären unter diesen Umständen noch eine Erleichterung? Die Geschäfte würden mit Gewinn arbeiten können? Wir könnten eine schwere Rezession auf diese Art und Weise vermeiden? Oder der Lockdown würde mit einer anständigen Frisur und neuem Tattoo erträglicher?

Wir wissen das alles, haben das alles schon mal erlebt – und dennoch hören wir jetzt wieder auf die Verharmloser. Wir sind keinen Deut klüger als Trump-Amerika, denn auch wir glauben denen, die uns empfehlen Desinfektionsmittel zu spritzen. Nur läuft das bei uns unter der Marke “Lockerung”. Tödlich ist es genauso!

Bleibt bitte zu Hause und plant für den Sommer nichts Größeres. Es wird eh nix.
1. Warwick sagt:
  
  26. April 2020 um 1:03 Uhr
  
  Ein zweiter „Lockdown“ wird meiner Meinung nach gesellschaftlich nicht durchsetzbar sein – allerhöchstens mit Gewalt. Die Menschen sind durch damit, Covid-19 ist zwar gefährlich, aber kein Ebola. Die Situation mit den Kindern wird vielerorts grenzwertig, die ganzen privaten Existenzen will ich gar nicht weiter erwähnen. Das mildeste Mittel in allen betroffenen Ländern wird jetzt die schrittweise Öffnung sein – und das halte ich aus mehreren Gründen für vernünftig. Wir haben Menschen, viele Einzelschicksale, die hängen (zB dank doppelter Staatsbürgerschaft) immer noch im Ausland fest, während ihre Familien in Deutschland sind und leben – und der Arbeitgeber auch. Es sind viel mehr Menschen von den wirtschaftlichen Effekten betroffen als von Covid-19 direkt – Tag für Tag verstehen die Menschen etwas mehr, dass wir hier vor einem beispiellosen Kollaps stehen – und sie beginnen auch zu verstehen, welches Leid und Instabilität die Lockdowns und die Konsequenzen daraus in anderen Ländern verursachen wird.
  
  Ich möchte auch anmerken: das hat nichts mit Verharmlosern, Trump oder Verschwörungstheorien zu tun, es ist die blanke Realität, welche die Menschen immer stärker hinterfragen lässt, was wir da gerade tun und was wir uns und unseren Kindern damit antun.
  
  Der Weg der zu gehen ist, wird ein Kompromiss sein (müssen – was sich im Grunde ja auch gerade politisch genau so abzeichnet). Beide Extreme, der vollständige Lockdown oder die komplette Öffnung (inkl Großveranstaltung) sind einfach gesellschaftlich nicht tragbar.
  1. Peter sagt:
    
    27. April 2020 um 14:45 Uhr
    
    Die blanke Realität ist, dass man mit einem Virus nicht verhandeln kann. Das Aufheben des Lockdowns führt in eine Katastrophe, gegen die alle Lockdown-Maßnahmen nur Kinkerlitzchen sind. Wir sprechen von zwei Millionen Toten in drei Monaten. Und das ist reine Unterstufen-Mathematik. Vor 2022 kann und wird es keine Rückkehr zur Normalität geben.
    
    Corona ist zwar in puncto Letalität nicht mit Ebola vergleichbar, aber in puncto Inkubationszeit und Verbreitung durchaus.
2. Simon Roquette sagt:
  
  26. April 2020 um 13:05 Uhr
  
  Sehr guter Kommentar. Danke :)
Yannick sagt:

25. April 2020 um 14:13 Uhr

Hallo zusammen,
zuerst einmal muss ich sagen, dass ihr (ich hoffe das du ist okay) einen wundervollen Podcast macht und ich bis jetzt noch nichts kommentiert habe, euch aber für jede Folge, die ich gehört habe, eigentlich mehr als zwei Daumen nach oben geben muss.
Leider muss ich jetzt ein bisschen Kritik üben und ich ärgere mich selber darüber, dass der erste Kommentar den ich hier schreibe, kein Lob ist, sondern aus Kritikgründen hier landet.

Ich muss meiner Kritik etwas vorwegschieben:
Ich bin gelernter Erzieher, bin laut EQR und DQR und bin damit auf Stufe 6, also auf der Stufe Bachelor.
Ich möchte darauf hinweisen, dass in der Diskussion um Kinderbetreuung meiner Meinung nach mehrere Punkte maßgeblich oft gar nicht in den Fokus geraten, die aus Sicht der Fachkräfte besonders bedeutsam sind.

Laut einer Studie der Bertelsmann Stiftung fehlen in Deutschland aktuell mehr als 100.000 Erzieher*innen.
Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/kita-studie-fehlende-erzieher-100.html

Grundsätzlich zeigt sich der Trend, dass bis 2025 ca. 200.000 Erzieher*innen bundesweit fehlen.
Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/kita-studie-fehlende-erzieher-100.html
(gleiche Studie)

Perspektivisch fehlen ca. 300.000 Erzieher*innen.

Aus der Praxis kann ich berichten: Die Personalsituation ist mit dem Wort “furchtbar” sehr wohlwollend umschrieben.

Daraus lässt sich ableiten, dass massiv Fachkräfte fehlen, die allein schon für einen normalen Betrieb der KiTas notwendig sind. Dass während einer Pandemie mehr Fachkräfte als normalerweise gebraucht werden, brauche ich, denke ich, nicht zu erläutern. Diese sind aber schlichtweg nicht da.

Weiterhin “betreuen” Erzieher*innen Kinder nicht nur, sondern sind ausgebildete Fachkräfte für entwicklungspsychologisch angemessene Förderung.

Wenn ich von “kreativen Lösungen” zur “Kinderbetreuung” höre, reagiere ich mit großem Unverständnis.

In der Praxis sind diese Lösungen nicht möglich.
“Kleingruppenarbeit” stößt an eine praktische Grenze. Man kann eine Gruppe ja nicht einfach teilen. Dafür haben KiTas in der Regel gar nicht genug Räume und auch nicht genügend Material, außerdem keine personelle Ausstattung – es fehlen ja massiv Fachkräfte.
Eine Fachkraft kann nicht alleine im Dienst sein, wie sollen dann Pausen gemacht werden? Dann müsste man die Gruppen wieder zusammenführen.

“Buftis” oder “Studenten” einbinden funktioniert nur schlecht.
Diese Lösung stößt da schnell an ihre Grenzen, dass Menschen, die Kinder betreuen, gerade in einer Pandemie die Fähigkeiten haben müssen, die Kinder emotional aufzufangen oder auch ihnen zu helfen, Krisen zu bewältigen. Erzieher*innen sind dafür ausgebildet! Buftis oder Studenten ganz klar nicht.
Wenn ein Kind halt sucht und ihn nicht bekommt, kann das traumatisierend für das Kind sein. Diese Gefahr wird nicht einmal kleingeredet, sondern ganz einfach selten gesehen.

Zum Bieten emotionaler Stabilität gehört auch ein geregelter Betrieb mit konstanten Fachkräften in der KiTa und nicht möglicherweise schnell wechselnde Studenten, die sich “mal für einen Monat was dazuverdienen wollen” oder zwischendurch merken, dass das schon ganz schön anstrengend ist.

Weiterhin sind meiner Meinung nach folgende Fragen zu klären:
Was ist mit Fachkräften, die selbst zu Risikogruppen gehören?
Wie können alle Fachkräfte geschützt werden, und insbesondere die Risikogruppen darunter?

Masken tragen und Abstand halten ist bei der Arbeit in einem Kindergarten wohlmeinend mit schwierig zu beschreiben.

Deweiteren kommen Fachkräfte, die in Kindergärten arbeiten, häufig mit Körperflüssigkeiten aller Art in Kontakt. Angeniest oder angehustet zu werden ist Alltag, Kindern die Nase zu putzen, die dies noch nicht beherrschen, auch.

Wie können da konkrete Schutzmaßnahmen aussehen? Wie muss in einem solchen Fall vielleicht sogar Schutzkleidung aussehen und wer stellt diese?

Ich möchte betonen:
Ich verstehe Eltern, die zwischen Beruf und Kinderbetreuung zu Hause hin und her gerissen sind und dies aktuell nur sehr schwer unter einen Hut kriegen und sehe auch die Gefahren der Überforderung und häuslicher Gewalt und hoher psychischer Belastung ganzer Familiensysteme.

Trotzdem empfinde ich die Diskussion um KiTa Öffnungen oft sehr undifferenziert, da meiner Meinung nach häufig nur “Scheinlösungen” geboten werden, die im Alltag einer KiTa nur schwer umzusetzen sind.

Beste Grüße und vielen Dank noch einmal für den sehr guten Podcast,

Yannick
Benjamin Uekermann sagt:

25. April 2020 um 14:07 Uhr

Hi Lage,

bin ein großer Fan der Lage. Weiter so!
Eine kleine generelle Anregung: Wenn ihr von Geldbeträgen sprecht (5 Milliarden Staatspaket für X, …) fände ich es gut diese Zahlen immer mit der betroffenen Bevölkerung zu skalieren. Also ” / 80 Millionen” für Bundeshaushalt, ” / 500 Millionen” für Europa, ” / 1.8 Millionen” für Hamburg, …
Vielleicht hat diesen Vorschlag schon mal jemand gemacht und vielleicht gibt es dafür auch einen tollen Namen, egal. 1000€ pro Person können sich die meisten einfach besser vorstellen.

VG,
Benjamin
1. Ulf sagt:
  
  25. April 2020 um 14:37 Uhr
  
  gute Idee, ich hoffe wir denken dran :)
Moritz Leden sagt:

25. April 2020 um 13:40 Uhr

Liebe Lage Kommentatoren und Team,
vielen Dank für die Darstellung der Situation der Kinder und Eltern – auch im Vergleich zu derzeitigen wirtschaftlichen Maßnahmen. Ebenso kann ich als Lehrer einer Berliner Schule die Aussagen zu online Lernplattformen unterstützen.
Die von euch getroffene Aussage “Kitas bleiben über Monate geschlossen” ist mMn zu verkürzt dargestellt (vgl. z.B. den für Berlin aufgestellten “Stufenplan” für Kinder aus prekären Verhältnissen, alleinerziehenden Eltern etc.). Zudem wird dadurch ein falsches Bild der aktuellen Arbeit der ErzieherInnen erzeugt und der aktuellen Situation der pädagogischen Berufe nicht gerecht. Bedenkt man zusätzlich die von euch aufgeführte (mögliche) Kindeswohlgefährdung ist allerdings auch zu beachten, dass nur etwa 34% aller Kinder in eine Kita gehen (für Berlin ist die Zahl etwas höher, siehe BMFSFJ). Den Kindern, die nicht in eine Kita gehen ist damit also noch nicht geholfen.
Ich hoffe, dass wir die durch die Corona-Krise drastisch aufgezeigten gesellschaftlichen Missstände in Zukunft verbessern können,
Vielen Dank für euren sehr informativen und gut recherchierten Podcast,
Moritz
Fofa sagt:

25. April 2020 um 13:08 Uhr

Zu der Umfrage https://www.soscisurvey.de/coronafamilie/, zu der ihr ja auch einen O-Ton eingespielt habt: die Intention ist sicher aller Ehren Wert, aber die wissenschaftliche Validität geht komplett flöten, wenn die Teilnehmer vorher einen Beitrag zu genau dem Thema der Umfrage hören, in dem diverse Thesen über die derzeitige Situation von Eltern aufgestellt werden (und somit geprimt sind), und die Studienleiterin dann auch noch sinngemäß sagt, dass man mit der Teilnahme helfen könne, die Politik zu beinflussen. Wenn man sich dann auch noch klar macht, dass in der finalen Studie dieser Kontext wahrscheinlich nicht genau dargestellt wird (das geht ja gar nicht, dann würde Gutachter sofort Probleme sehen), sondern nur sowas steht wie “Studienteilnehmer wurden über online Medien rekrutiert”, fängt das Ganze an problematisch zu werden.
1. Ulf sagt:
  
  27. April 2020 um 1:09 Uhr
  
  OK, danke für den Hinweis, aber welche Konsequenz ist daraus zu ziehen?
2. Wolf sagt:
  
  28. April 2020 um 8:17 Uhr
  
  Schlimmer als Priming ist eine kleine Teilnehmer*innenzahl.
  Anders als online Rekruting geht gerade kaum.
  
  Das dort bei der Validität abstriche gemacht werden müssen gehört bei Sozialwissenschaften einfach dazu. Es wird auch aufgrund schlechteren Studien bereits Politik gemacht.
  
  Das ist natürlich nicht gut, aber ich würde das Projekt daher jetzt nicht völlig in den Wind schreiben.
Rene sagt:

25. April 2020 um 12:06 Uhr

Als Vater eines Einjährigen und “Adoptivvater” eines zehnjährigen Kindes in einer Patchwork-Familie mit zwei berufstätigen Eltern muss ich sagen: Danke, dass ihr dem Thema der Corona-Eltern so viel Raum eingeräumt habt!

Es ist in der Tat unverständlich, warum allerlei Gruppierungen in der Gesellschaft Hilfen und Entlastungen bekommen, bis hin zu absurd erscheinenden Finanzspritzen für Start-Ups (die deswegen absurd sind, weil es zum Grundprinzip von Start-Ups gehört, dass die meisten davon pleite gehen sollen, weil das die logische Konsequenz und einzig gesamtwirtschaftlich sinnvolles Ergebnis daraus ist, wenn man einfach mal jedes noch so wacklige Geschäftsmodell, das nicht bei drei auf den Bäumen ist, mal in der Praxis ausprobiert – es heißt nicht umsonst “Risikokapital”) während von Eltern mit Kindern einfach mal so erwartet wird, dass sie einen erheblichen Teil der Last aus den infektionsreduzierenden Maßnahmen stillschweigend zu tragen haben ohne irgendeine Form von Entlastung. Und ich meine nicht mal primär finanzielle Mittel: viel dringender ist für viele Eltern, dass die Betreuungssituation endlich irgendwie entspannt wird und das Flatterband von den Spielplätzen so schnell wie möglich wieder verschwindet!

Dazu kommt, dass die wissenschaftliche Erkenntnislage zur Frage, wie stark konkret Ansammlungen von Kindern – und damit Krabbelgruppen, Kitas, Schulen und auch Spielplätze – überhaupt zum Infektionsgeschehen beitragen, erstaunlich dünn ist. Die viel beschworene Virendrehscheiben-Funktion, die Kindern zugeschrieben wird, ist letztlich auch heute immer noch “nur” eine Annahme auf Basis der gesicherten Erkenntnisse bei Grippeviren. SARS-CoV-2 ist aber keine Grippe und zeigt gerade bei Kindern ein teilweise völlig anderes Verhalten, als Grippeviren das tun – die machen Kinder nämlich ganz bevorzugt krank, während COVID-19 zumindest in Bezug auf das Auslösen einer Erkrankung genau gegenteilig funktioniert. Es ist dringend nötig, dass gezielt erforscht wird, wie stark konkret Kinder an der Verteilung der Infektion in verschiedenen Szenarien – in Räumen, draußen im Freien, usw. – wirklich beteiligt sind, damit man die bestehenden Einschränkungen (die als erste Reaktion natürlich absolut gerechtfertigt und sinnvoll waren, auch auf Basis reiner Annahmen) entweder endlich mit mehr als nur Vermutungen unterfüttern kann oder – sollten sich die jetzigen Vermutungen nicht uneingeschränkt bestätigen lassen – gezielt wieder Angebote für Kinder öffnen kann. Schon allein offene Spielplätze würden uns Eltern neue Möglichkeiten verschaffen! Und selbst wenn die Maßnahmen größtenteils erst mal aufrecht erhalten werden müssen, kann man kreative Lösungen im Sinne der Kinder finden und vielleicht wenigstens einen kleinen Teil des uns zur Verfügung stehenden “Risikobudgets” in Bezug auf wieder steigende Infektionsraten nicht im Sinne der Wirtschaft, sondern im Sinne der Kinder investieren. Ich kenne kein Kind im Kindergartenalter, das aktuell bei der Aussicht auf nur einen einzigen “Spieltag” pro Woche mit ein paar seiner Freunde in der Kita bei deutlich reduzierten Gruppengrößen nicht in absolute Ekstase verfallen würde.
Jonas sagt:

25. April 2020 um 11:45 Uhr

Hallo,
Ist wieder eine schöne Folge gewesen, nur leider ist jetzt die Masken Verwirrung perfekt. Ihr müsst unterscheiden ob ffpX mit oder ohne Filter. Ich habe zum Beispiel für Schleifarbeiten ffp1 und ffp2 ohne Filter aus dem baumarkt im Keller gehabt (nur 3 Stück und schon benutzt, Spenden wäre also nicht möglich gewesen). Diese schützen in beide Richtungen gleich. Mittlerweile habe ich fast schon ein schlechtes Gewissen die zu tragen weil jetzt immer wieder darauf hingwiesen wird, diese seien ja nur für Krankenhauspersonal oder, wie ihr es sagt, schützen nicht mal die Allgemeinheit sondern nur den Träger. Also bitte stellt das richtig, denn ich schütze damit mich und alle anderen deutlich besser als mit den selbstgenähten. Wie gut diese schützen kann man ja selbst mal ausprobieren. Einfach eine Sprühdeoflasche nehmen und durchsprühen. Meistens kommt das Aerosol dann ungehindert hindurch. Ich denke auf Dauer sollten alle eine FFPX Maske bekommen denn nur diese helfen wirklich sicher. Die selbsgenähten sind aber eine gute Übergangslösung bis eine ausreichende Versorgung gewährleistet wird.
Liebe Grüße
Jonas
1. Jonas sagt:
  
  25. April 2020 um 12:31 Uhr
  
  Pardon, ich meinte natürlich mit/ohne Ventil :)
  1. Thomas Hesselbarth sagt:
    
    26. April 2020 um 23:04 Uhr
    
    In der Tat, Lieber Ulf und Philipp, Baumwollmasken als Vorschrift der Länder ab Montag so (konfus und) kritiklos zu kolportieren, ist schon heftig: egal ob Ventil oder nicht, Viren gehen durch alles unter FFP3 durch. Ausserdem muss man geschult sein, solche Masken zu tragen, damit sie keine Schäden verursachen. Es gibt hier einschlägige DINs. BW-Masken (das Internet ist voll von T-Shirt Wiederverwendung für Nicht-Schneider … ) sind ein Witz, und wiegen Träger in trügerischer Sicherheit … Ihr dagegen ordnet nicht ein, sondern kolportiert lediglich durch Zitat von RegP Kretschmer: schon ein Schal reiche … So geht kritischer Journalismus nicht.
    1. Ulf sagt:
      
      27. April 2020 um 0:27 Uhr
      
      Was soll denn nun genau falsch sein an unserer Darstellung? “Heftig” ist ja kein Argument … und hast du ggf eine Quelle für deine Thesen?
      
      Christian Drosten vertritt in seinem Podcast jedenfalls die Auffassung, dass auch selbstgebastelte Masken jedenfalls besser sind als nichts.
Sebastian sagt:

25. April 2020 um 11:44 Uhr

Noch ein weiterer Hinweis:
Schon vor etwa anderthalb Wochen hat das Robert-Koch-Institut angekündigt, dass ab Mai die Labore ihre Testergebnisse über eine digitale Schnittstelle direkt ans RKI übermitteln.
1. Ulf sagt:
  
  25. April 2020 um 14:28 Uhr
  
  ah cool, danke für den Hinweis! Hast du noch eine Quelle für uns?
  1. Sebastian Drolshagen sagt:
    
    25. April 2020 um 21:01 Uhr
    
    Es war in einem der Standard-Briefungs, die ja 2x wöchentlich stattfinden … Ich recherchiere das nochmal und melde mich wieder :-)
  2. Sebastian Drolshagen sagt:
    
    25. April 2020 um 21:12 Uhr
    
    Wielers Original-Zitat habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber das Bundesgesundheitsministerium berichtet in seinem Konzeptpapier zu COVID-19-Tests ebenfalls davon, dass “ab Mai” eine digitale Verbindung zwischen Laboren und RKI bestehen soll:
    
    “Für ein aktuelleres und besseres Lagebild ist es notwendig, die Zahl und Verteilung der positiv getesteten Menschen in Deutschland schneller und präzise zu erfassen. Daher sollen dem RKI Ergebnisse der Labore mittels digitaler Schnittstellen ab Mai direkt und nahezu in Echtzeit zur Verfügung stehen. Die Meldungen der Gesundheitsämter bleiben die verlässliche Säule der Erfassung.” (S. 3 oben)
    
    https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/C/Coronavirus/Faktenpapier_Testen.PDF
  3. JulianTifflor sagt:
    
    26. April 2020 um 19:02 Uhr
    
    Ich habe das in einer der unzähligen Pressekonferenzen von Prof. Wieler gehört. Natürlich vergessen in welcher…
    Keine Ahnung ob er das gemeint hat, aber was es schon gibt bzw. gerade implementiert wird, ist die Nutzung des Antibiotika-Resistenz-Surveillance (ARS) Systems zur Meldung von SARS-CoV2, die Schnittstelle ist wohl dazu angepasst worden.
    Hier melden die teilnehmenden Labore täglich direkt an das RKI. Das ist aktuell freiwillig, das RKI möchte aber gern das alle bzw. zumindest eine repräsentative Anzahl melden.
    
    Es gibt also relativ deutliche Bemühungen an aktuellere und bessere Daten zu kommen.
    1. Ulf sagt:
      
      27. April 2020 um 0:29 Uhr
      
      Super, danke für den Hinweis!
  4. JulianTifflor sagt:
    
    26. April 2020 um 19:11 Uhr
    
    Quelle zu meinem Kommentar vergessen:
    https://ars.rki.de/Content/COVID19/Main.aspx
Bernd sagt:

25. April 2020 um 11:32 Uhr

Hallo zusammen,

Ulf spricht von Leuten, die offene Briefe unterschrieben haben. Zunächst, hier der fehlende Link zu dem offenen Brief: https://cispa.saarland/2020/04/20/joint-statement-on-contact-tracing.html
Zu den Leuten gehören u.a. diejenigen, die DP-3T mitentwickeln und ursprünglich Teil der PEPP-PT Gruppe waren. Zu denen kann ich nichts sagen, aber zu den “Leuten” der Ruhr-Universität Bochum.

Thorsten Holz:
Bestätigt z.B. die FinFisher Analyse https://www.tagesschau.de/ausland/spaehsoftware-tuerkei-101.html und untersucht u.a. LTE https://www.heise.de/security/meldung/Mobilfunk-Sicherheit-Sicherheitsluecken-in-LTE-4093507.html , https://www.zdnet.com/article/lte-security-flaw-can-be-abused-to-take-out-subscriptions-at-your-expense/

Eike Kiltz und Gregor Leander: Krypto-Mathematiker

Christof Paar:
Hat den Bereich IT-Sicherheit an der Ruhr-Uni mitaufgebaut und führt seit kurzem ein Max Planck Institut. Hat z.B. ein Maschinchen gebaut, das für wenig Geld DES per Bruteforce kaputt macht.

Jörg Schwenk:
Sein Team hat u.a. dafür gesorgt, dass die RFC zu PGP und S/MIME geändert wurden.

Juraj Somorovsky:
Bis Januar Postdoc bei Schwenk, jetzt Prof in Paderborn. Macht fortlaufend SSL/TLS kaputt, was regelmäßig zu Updates der Standards führt. Gewinner eines Pwnie Awards. Das ist so ein Preis von Leuten für Leute, die sich mit IT-Sicherheit beschäftigen.

Sebastian Schinzel:
Nicht Bochum sondern Münster. Hat mehrmals mit Schwenk und Somorovsky zusammen gearbeitet.

Angela Sasse und Nils Fleischhacker: Kann ich nichts zu sagen.

Den offen Brief haben also nicht irgendwelche Wald und Wiesen Leute, wie du und ich im Falle einer Change.org Petition unterschrieben, sondern Leute die sich schon ihre Meriten erworben haben.
Also liebe Hörer:innen, wenn ihr mal erfolgreich eine Verfassungsbeschwerde erheben möchtet und euch an die GFF wendet: Auch dort arbeiten “Leute” – in dem Fall Juristen.

Ansonsten höre ich den Podcast gerne, insbesondere wegen Ulfs juristischen Einschätzungen.

Heute Morgen gab es dann noch ein schlimmes Interview im DLF mit Ferdinand Gerlach, Vorsitzender des Sachverständigenrates im Gesundheitswesen – Mit Digitalisierung gegen Covid19
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2020/04/25/mit_digitalisierung_gegen_covid19_ferdinand_gerlach_dlf_20200425_0812_37102d10.mp3 (Noch scheint das Interview nicht transkribiert zu sein.)
Er scheint zu befürworten, dass die App eine namentliche Aufklärung der Infektionswege ermöglicht. Kurz danach verlangt er allerdings das Gegenteil, indem Repersonalisierung unter Strafe gestellt gehöre. Er äußert sich auch noch zur Digitalen Patientenakte, lässt aber offen, wie er sich das vorstellt. Mein erster Gedanke, die digitale Patientenakte wird zentral gespeichert, also könnte man doch auf alle Akten zugreifen und mal drauf los forschen. Unklar, ob das von ihm intendiert ist. Vielleicht will er aber auch “nur”, dass man den Gesundheitsämtern zu Forschungszwecken Zugriff auf die Akten der positiv getesteten ermöglicht.
Er setzt auch gleich ein Framing: Datenschutz darf kein Tatenschutz sein und Patienten haben ein Anrecht auf Auswertung ihrer Daten.

VG, Bernd
1. Bernd sagt:
  
  25. April 2020 um 15:46 Uhr
  
  Nachtrag, das Interview ist inzwischen transkribiert.
  https://www.deutschlandfunk.de/gesundheitswesen-mit-digitalisierung-kann-man-die.694.de.html?dram:article_id=475472
  
  Ausschnitte aus dem Interview:
  
  zur App
  “Dann müssen wir uns erinnern, und bei vielen können wir das, aber zum Beispiel beim Taxifahrer, mit dem wir vielleicht unterwegs waren, wissen wir den Namen nicht. Und die App würde jetzt helfen, diese Aufklärung, die jetzt sehr mühevoll erfolgen muss und auch nicht anonym, sondern namentlich, diese Aufklärung mit einem schnellen System unter Wahrung des Datenschutzes zu beschleunigen.”
  
  Hm, unklar ob Gerlach das “namentlich” auf die herkömmliche Methode des Gesundheitsamt oder auf die App bezieht.
  
  “[…] auf der einen Seite ist es natürlich wichtig, Repersonalisierung, also Zurückverfolgung von Personen oder Diskriminierung oder Benachteiligung mit empfindlichen Strafen zu belegen und das unbedingt auch zu verhindern. ”
  
  Framing
  “Auf der anderen Seite darf Datenschutz kein Tatenschutz sein. Es ist nämlich nicht nur ethisch bedenklich, wenn Daten missbraucht werden, es ist auch ethisch bedenklich, wenn vorhandene Daten nicht optimal genutzt werden. Patientinnen und Patienten haben ein Anrecht darauf, dass ihre Daten in der für sie hilfreichsten Art und Weise ausgewertet werden. Das muss man sich klarmachen […]”
  
  elektronische Patientenakte
  “[…] denn diese Patientenakte bringt einen hohen Nutzen. In der Coronakrise zum Beispiel hätten wir die Möglichkeit, festzustellen, welche Patienten besonders stark betroffen sind, wir könnten eventuell auch Zusammenhänge erkennen zwischen Medikamenten und dem Virus und seinen Folgen. Wir könnten auch sehen, welche Patienten unter welcher Therapie bessere Fortschritte machen. Damit hätten wir Hypothesen, die wir in klinischen Studien, in hochwertigen Studien gezielt untersuchen könnten.”
2. Daniel sagt:
  
  25. April 2020 um 19:02 Uhr
  
  > Er setzt auch gleich ein Framing: Datenschutz darf kein Tatenschutz sein und Patienten haben ein Anrecht auf Auswertung ihrer Daten.
  
  Wo wir schon bei Framings sind: Spahn wird gerade oft mit diesem Zitat wiedergegeben: “Dieser Grundglaube daran, dass Daten, die bei Apple und Google aufgehoben sind, bei amerikanischen Großkonzernen, besser geschützt sind als Daten, die in Deutschland auf Servern auch staatlich kontrolliert liegen, diesen Glauben verstehe ich manchmal nicht.” Dabei ist das eine sinnlose Aussage – Denn entweder setzt sich der dezentrale (von Google und Apple präferierte) Ansatz durch, dann fahlen viel weniger Daten an, insbesondere nicht die sensiblen Kontaktdaten. Setzt sich der zentrale Ansatz durch, fallen diese Daten an – und sollten vielleicht echt besser beim Staat landen. Das Dilemma lässt sich aber ganz einfach vermeiden: Indem man einen dezentralen Ansatz bevorzugt.
3. M sagt:
  
  26. April 2020 um 12:55 Uhr
  
  Zuerst: Vielen Dank für euren exzellenten Podcast und eure Mühe. Aus aktuellem Anlass allerdings etwas Kritik an der Corona-App-Diskussion,
  
  Ich bin beruhigt, obigen Einwurf bereits hier zu lesen, sonst hätte ich diesen selbst angebracht. Natürlich ist Moxie Marlinspike auch eine Größe, seine Entscheidungen bzgl. des Signal-Messengers (so z.B. Zentralisierung, Bindung an die Mobilfunknummer) wurden aber auch bereits mehrmals von namhaften Größen im Bereich Privacy und IT-Sicherheit kritisiert – das sollte der Vollständigkeit halber nicht ausbleiben (als eine Quelle dieser Kritik sei thegruq’s Blog zu nennen, ein Advokat von Operational Security: https://medium.com/@thegrugq/signal-intelligence-free-for-all-5993c2f72f90).
  
  Mit dem Hinweis, dass ich selbst an der Ruhr-Uni tätig bin, unterschreibe ich offensichtlich die Kompetenz oben genannter Personen. Im Allgemeinen ist der Brief eben nicht von “irgendwelchen” Menschen unterzeichnet, sondern von genau den Professoren und Akademikern weltweit, die tagtäglich in diesem Bereich forschen, durchaus auch mit Blick auf den Praxisbezug (Matthew D. Green, Angela Sasse, Phil Rogaway, Roger Dingledine, uvm.).
  
  Die Darstellung in der Lage hat mich dahingehend irritiert, dass (zurecht) das andauernde Anzweifeln der Epidemiologen kritisiert wird, bei dem nach jedem kleinen Ausreißer in den RKI-Zahlen gesucht wird, um z.B. Herrn Drosten’s Aussagen anzugreifen. Jetzt äußern sich ein Mal 300 Akademiker zu einem wichtigen Thema (nicht zu verwechseln mit den durchschnittlichen Privacy-Advokaten, wie sie manchmal mit etwas zu viel Enthusiasmus ihrem Frust auf Twitter Lauf lassen), und schon ist es vollkommen ok, diese anzuzweifeln? Dieser Gedankengang hat sich mir nicht erschlossen.
Thomas sagt:

25. April 2020 um 10:08 Uhr

Moin. Danke, war mal wieder eine launische, informative Folge :-)

Zum Thema Weltraumrecht habe ich noch einen Hörtipp: Der Kollege Pritlove hat eine wunderbare Folge dazu gemacht, die ich sehr empfehlen kann: https://raumzeit-podcast.de/2018/02/14/rz070-weltraumrecht/

Danke für den wunderbaren Ausflug in das All!

LG Thomas
1. Timo sagt:
  
  26. April 2020 um 8:49 Uhr
  
  Moin Ihr fantastischen zwei, was wäre die Woche ohne Euren Podcast…
  
  Eine Anmerkung zur Kinderbetreuung: es klingt manchmal so, als wäre ganz Deutschland im Homeoffice und nur hier gäbe es Probleme mit der Koordination und Bewältigung von Beruf und Kindern. Das trifft sicher auf Euch und höchstwahrscheinlich weite Kreise Eurer Hörerschaft (mich eingeschlossen) zu. Die Nation, deren Lage Ihr aber beleuchtet, besteht aus vielen anderen Berufsgruppen, wo es eben kein Homeoffice gibt. Was ist mit den Kassierern, Handwerkern, Schichtarbeitern, Ärzten, Polizisten, Bahn- und Taxifahrern, Köchen, Lieferanten usw.? Die haben ja auch Kinder… wäre toll, wenn Ihr auch aus solchen Gruppen berichten bzw. Stimmen einfangen könntet.
  
  Vielen Dank und weiter so!
Thomas sagt:

25. April 2020 um 9:58 Uhr

Hallo!

Schön das auch wieder andere interessante Themen außer Corona drangekommen sind!

Noch eine Sache zu den KiTas: Es wird jetzt immer von “bis August” geredet, aber eigentlich kann man sich doch kaum vorstellen, was im August anders sein soll? Nach Hammer kommt jetzt Dance, d.h. die Maßnahmen werden so gesteuert, dass man irgendwie um R=1 bleibt — und dann? Was soll sich bis August an der Lage ändern, außer vielleicht einem wissenschaftlichen Wunder (= Impfstoff)?

Daher muss jetzt sofort die Diskussion anfangen, wie die Lockerungen in der Gesellschaft verteilt werden. Es gibt viele Möglichkeiten die Kinderbetreuung bei stark reduzierter Verbreitung des Virus möglich machen, z.B. Kleingruppen und nur jede zweite Woche, alles 100% draußen, Elterninitiativen, Kinder könnten in den leeren Restaurants kochen lernen. Studenten die ihre Jobs verloren haben einbeziehen, etc. Warum kann man da nicht mal kreativ sein und das Ganze gleich wissenschaftlich begleiten, um die Effekte wirklich zu verstehen.

Die ganze Diskussion über die psychischen Auswirkungen der Isolation ist ja bei Erwachsenen schon geführt worden, aber die Kinder muss man da definitiv nochmal mitdenken.

Naja, aber das habt ihr ja alles aufgenommen. Danke!
PP sagt:

25. April 2020 um 9:58 Uhr

Hallo ihr zwei,

vielen Dank für diese Lage. Ich fand die Lage sehr erfrischend, abwechslungsreich und gut erzählt. Besonders gut fand ich, wie Ihr mit der Kritik zur letzten Lage umgegangen seid. Vorbildlich!

Ein kleiner Wermutstropfen: Ganz zum Schluss hat der Satz “Helft uns bei itunes – ein paar Trolle haben uns negativ bewertet” der sonst ausnahmslos guten Lage doch noch ein gschmäckle mitgegeben. Danke Philipp, dass du das sofort relativiert hast!
1. Ulf sagt:
  
  25. April 2020 um 11:09 Uhr
  
  Ernst gemeinte Frage: Was soll man denn sonst von Leuten halten, die einem Podcast mit inzwischen 186 Folgen einen Stern geben, weil ihnen als Corona-Skeptikern die Berichterstattung zu diesem Thema nicht passt? Das ist doch keine irgendwie ernsthafte Position, sondern Trollerei (= ein Statement, das nicht an Diskurs interessiert ist, sondern an der Provokation oder Verletzung anderer).
  1. Renata sagt:
    
    25. April 2020 um 11:47 Uhr
    
    Ich bin nun ehrlich kein Troll und ich habe Euch bisher auch nicht bei Itunes bewertet (shame on me), finde es jedoch irritierend, dass Ihr die Grauzone zwischen “Corona-Fake news” und “Mainstream-Meinung” aus meiner Sicht nicht wirklich seht (blinder Fleck?) und daher auch annehmt, dass Eure Bewertung auf Personen zurückzuführen ist, die nicht am Diskurs interessiert sind. Ich hätte Euch vor dem Corona-Thema die maximale Punktezahl gegeben, aktuell jedoch nicht, und wenn jemand die vorherigen Folgen nicht kennt, kann ich schon nachvollziehen, dass Ihr zum Teil nicht so gut wegkommt (ich habe mir die Bewertungen nicht angeschaut, daher kann ich nicht einschätzen, welche Kommentare dazu abgegeben wurden und ob sie übertrieben sind). Ich hatte es schon einmal im Blog-Kommentar geschrieben und bin, auch wenn Ihr darauf geantwortet und es zurückgewiesen habt, weiterhin der Meinung, dass Ihr bei machen Themen zu wenig abwägend und differenziert seid. Bsp. aus der neuen Folge zur Übersterblichkeit: Es ist natürlich richtig, dass hier die Zahlen gestiegen sind – jedoch zunächst nur in manchen Ländern. In vielen anderen (ggf. bisher?) überhaupt nicht, wie Dtl., Dänemark, Estland, Finnland, Griechenland, Malta, Luxemburg, Nowegen, Österreich, Ungarn (s. Tagesschau-Artikel). Das müsste bei dem Thema doch zumindest erwähnt werden und darüber diskutiert werden, woran das ggf. liegt (Gute Gesundheitssysteme? Andere Lock-Down-Maßnahmen? etc.). Stattdessen sprecht ihr pauschal von einer Übersterblichkeit und nehmt das als Beweis, dass Corona gefählicher sei als die Grippe (was ja sehr gut sein kann, jedoch wird die Schlussfolgerung der differenzierten Situation aus meiner Sicht nicht gerecht.). Ich fände es sehr spannend, wenn Ihr euch eine/n Diskussionspartner/in ins Boot holt, der in manchen Corona-Punkten eine andere Meinung vertritt als ihr (natürlich keinen Corona-“Spinner” ohne sachliche Argumente). Das wäre für den Diskurs förderlich und für uns als Hörer/innen sicherlich spannend.
    1. Sebastian sagt:
      
      25. April 2020 um 21:43 Uhr
      
      Die New York Times hat schon Anfang April analysiert, warum die Todesrate bei COVID-19 in Deutschland verhältnismäßig gering ausfällt:
      
      – Zu Anfang ein geringes Durchschnittsalter der Infizierte (Ski-Urlauber)
      – Relativ schnelle Kontaktbeschränkungen, die auch befolgt werden / wurden
      – Viele Tests, frühe Tests = Erfassung vieler milder Verläufe, die den letalen Verläufen gegenüberstehen
      – Hohe Qualität der medizinischen Versorgung
      
      >>> https://www.nytimes.com/2020/04/04/world/europe/germany-coronavirus-death-rate.html
      
      Das Robert-Koch-Institut erwartet im Laufe der nächsten Wochen und Monaten ebenfalls einen Übersterblichkeit für Deutschland, weil vermehrt Ausbrüche in Pflegeheimen zu erwarten sind. Schon jetzt nimmt die Zahl der Verstorbenen schneller zu als die Zahl der Infizierten.
      
      Man kann es nicht oft genug sagen:
      Dass es in Deutschland zur Zeit keine katastrophalen Verhältnisse in den Kliniken gibt, ist kein Beleg dafür, dass der Lockdown unnötig oder das Virus doch harmlos wäre, sondern, dass der Lockdown sein Ziel erreicht hat.
      
      Es ist genau der unterschwellige Zweifel, den Sie einführen (kann ja sehr gut sein, dass Corona gefährlicher ist als die Grippe, aber …), der Wasser auf die Mühlen aller Hardcore-Skeptiker spült. Dabei ist die Gefahr einer “zweiten Welle” – aufgezeigt von Wissenschaftlicher und Politikern, aber laut SPIEGEL von 1/3 Deutschen nicht recht ernst genommen – eine ganz reale Gefahr.
      
      Dann hätten wir ein überfordertes Gesundheitssystem und einen ersten schmerzlichen Lockdown, dessen Opfer nur wenig gebracht haben.
      
      Die FAZ hat auch noch einen gute Zusammenfassung zum Thema Übersterblichkeit veröffentlicht, leider inzwischen hinter der Paywall:
      https://www.faz.net/2.1652/europaeische-statistik-corona-ist-toedlicher-als-die-grippe-16740477.html
  2. Christian Rosenbaum sagt:
    
    25. April 2020 um 11:55 Uhr
    
    Ich war´s nicht, aber das sind keine Trolle, sondern eine Minderheit, das ist was anderes!
    
    HG
    
    Christian Rosenbaum
  3. RR_Lage sagt:
    
    25. April 2020 um 13:18 Uhr
    
    Wenn ihr mal Trollerei in Kommentaren sehen wollt dann könnt ihr euch ja mal die YouTube Kommentare bei Maillab zu ihren Corona Videos angucken. Was da los ist lässt mich erschaudern. Aber vielleicht bin ich auch inzwischen schon zu alt um sowas verstehen zu können.
    Ansonsten guter Podcast. Kann man eigentlich als nicht iPhone Nutzer bei ITunes einen Kommentar (*****) hinterlassen?
    
    *winkt* RR
    1. RR_Lage sagt:
      
      26. April 2020 um 11:46 Uhr
      
      Google führt zu https://nochmalvonvorn.com/podcast-bewerten/
      
      Mir war gar nicht klar das für eine Apple ID eine Email Adresse reicht. Dachte eigentlich immer das es zumindest an ein Gerät von Apple gekoppelt sein müsste.
      
      Habe da jetzt einen 5 * Bewertung für euch dagelassen.
  4. PP sagt:
    
    25. April 2020 um 13:26 Uhr
    
    Hallo Ulf,
    
    danke für die Erläuterungen nochmal. Ich habe darüber nachgedacht was du hier schreibst – und bin für mich zu dem Schluss gekommen: Eine iTunes-Bewertung ist doch eben kein “Angebot für Diskurs” – sondern einen einseitige Meinungsabgabe – eben eine Bewertung.
    
    Wenn ich weiter drüber nachdenke: Wolltest du mit deinem Kommentar am Ende nicht eigentlich sagen: “Wir haben in jüngster Zeit ein paar sehr schlechte Bewertungen von Corona-‘Skeptikern’ bekommen, denen unsere Darstellung der Corona-Lage nicht gefällt. Wir glauben aber, dass aktuell daher ein verzerrtes Bewertungsbild der Lage entsteht, und möchten alle bitten, die das genauso empfinden, uns zu helfen”
    
    In dem Schlusswort zur aktuellen Lage kam es bei mir eher so rüber wie „Wer uns nicht mag, ist ein Troll“. War sicher nicht so gemeint.
    Beste Grüße,
    PP
    1. Ulf sagt:
      
      25. April 2020 um 14:04 Uhr
      
      Ja, das war so gemeint, wie du es formulierst. Danke!
Ronald sagt:

25. April 2020 um 8:57 Uhr

Ich mein das jetzt nicht despektierlich: Wenn die Eltern im HomeOffice bleiben (also in Isolation), könnte man die Kontaktsperre für die Kinder untereinander aufheben. Die Kinder können tagsüber toben, die Eltern haben ihre Ruhe. Das ist natürlich vor allem für die Privilegierten eine Hilfe, die zu Hause arbeiten können. Und dem Personal in den Kitas hilft das auch nicht.
Franz sagt:

25. April 2020 um 8:49 Uhr

Nochmal zum zum Thema App:
Ich finde es viel besser wenn eine Lösung gefunden wird die den Datenschutz technisch sicher stellt und nicht gesetzlich. Gesetze sind änderbar oder einfach umgehbar (siehe Zusammenarbeit NSA und BND). Auch muss man ja bedenken, dass Apple und Google Änderungen an ihrem Betriebssystem potentiell auf der ganzen Welt durchführen. Da ist es doch schon zu sehen, dass Google und Apple hier Autokraten in anderen Ländern keine Möglichkeit geben die Überwachung weiter auszubauen.
Da muss ich sagen, dass ich den Datenschutz einem schlechteren oder langsamer lernenden Algorithmus (weil er nicht zentral auf einem Server liegt und diese Vorteile nicht nutzen kann) vorziehe.
Und dieses auslesen mit der Webcam ist glaube ich garnicht so einfach hinzubekommen. Weil man ja nich den gleichen Bluetooth Code versendet sondern der sogar bei jedem einzelnen Handy alle 5 min sich ändert. Also jemand der an der Tür mit Bild und Code verbunden wird, sich 10min später im Gebäude länger mit jmd unterhält und dieser dann krank wird, sind die Codes die an der Tür aufgenommen wurden und die die er “Kontakt” empfängt völlig verschieden.
Allgemein verstehe ich nciut ganz wieso ihr bei PEP-PT sagt ja da ist noch ein Fehler aber den kann man ja so lösen. Bei DP3T ist da ein Fehler und damit ist der Standard raus oder schlecht. Finde das klingt sehr voreingenommen und nicht offen sich belehren zu lassen was ich von euch eigentlich garnicht gewohnt bin. Und da kann ich verstehen wenn leute sagen, “Du Ulf hast du was mit der App zu tun?”
1. Ulf sagt:
  
  25. April 2020 um 11:15 Uhr
  
  Das Angriffsszenario auf DP3T hast du nicht ganz richtig verstanden: Es geht nicht, darum dass die Codes an der Kamera mit Codes von Handys gematcht werden können, sondern darum dass das Setup an der Kamera zugleich Codes scannt. Das ist ein prinzipiell nicht zu verhindernder Angriff, weil sich das System mit der Kamera exakt verhält wie eine legitime App, also über eine Infektion informiert werden muss. Das bestreitet zB auch Frau Troncoso nicht.
  
  Abgesehen davon haben gerade keinen der beiden Standards als “raus” bezeichnet. Könnten wir bitte bei dem bleiben, was wir im Podcast sagen, statt hier auf Strohmänner zu schießen?
  
  Der Vorwurf, ich sei nicht neutral, beruhte übrigens allen Ernstes darauf, dass ich nicht einseitig pro DP3T Position beziehe … das zeigt für mich, dass es hier längst um quasireligiöse Debatten geht, wo manche offenbar schauen, ob man zu den Rechtgläubigen gehört oder zu den Ungläubigen.
  1. Daniel sagt:
    
    25. April 2020 um 11:41 Uhr
    
    Das Angriffsszenario auf DP3T hast du nicht ganz richtig verstanden: Es geht nicht, darum dass die Codes an der Kamera mit Codes von Handys gematcht werden können, sondern darum dass das Setup an der Kamera zugleich Codes scannt. Das ist ein prinzipiell nicht zu verhindernder Angriff, weil sich das System mit der Kamera exakt verhält wie eine legitime App, also über eine Infektion informiert werden muss. Das bestreitet zB auch Frau Troncoso nicht.
    
    Es ist unredlich, das einfach so in den Raum zu stellen, ohne zu erwähnen, dass ein ähnlicher Angriff nur unwesentlich komplizierter in jedem zentralen Ansatz durchzuführen ist. Dazu braucht man (wie bei dem von dir beschriebenen Ansatz auch) eine manipulierte App, die in diesem Fall mehrere Contact-Tracing Accounts durchwechseln kann. (Billigvariante: verschiedene Smartphones). Die werden dann mit jeder neu gefilmten Person gewechselt, und man schaut eine Woche später, welcher Account gewechselt wird – et voilá, selbes Resultat.
    
    Zentral und Dezentral haben beide Fehler. Niemand behauptet, dass dezentral keine schwerwiegenden Fehler habe. Es ist aber eine Fehldarstellung, so zu tun, als wäre das Szenario “Wir sammeln die Daten einer gefilmten Person und finden raus, ob sie Corona hatte” nicht bei beiden Verfahren gut umsetzbar. Das ist ein inhärentes Problem von Contact-Tracing-Protokollen. Ihr beschreibt eine Variante für den dezentralen Ansatz, die es etwas leichter macht, klammert dabei aber völlig aus, dass man das als Arbeitsgeber genauso beim zentralen Ansatz hinbekommt.
    
    Wegen solcher Schlampigkeiten erwächst der Eindruck der mangelnden Neutralität. Die Fakten sind, dass sich Dezentral und Zentral nicht viel geben hinsichtlich der Bedrohungsszenarien. Jede davon abweichende Position solte begründet werden. Der ganze Shitstorm hat damit nichts zu tun, er bezieht sich auf ein spezielles Bedrohungsszenario (Kontaktgraph), das beim dezentralen Ansatz einfach wegfällt.
    1. Daniel sagt:
      
      25. April 2020 um 11:46 Uhr
      
      Schreibfehler: Welcher Account gewart wird, nicht gewechselt. Und bitte versteht mich nicht falsch. Es geht nicht um Nerd-Sicherheits-ästhetik. Und ne zentrale App ist sicher kein Weltuntergang. Es ist aber frustrierend zu sehen, wie ihr dezentrale Ansätze falsch darstellt. Alle hier genannten Szenarien sind übrigens längst schon addressiert, die meisten stellen sich als generelle Probleme von Contact-Tracing oder als leicht behebbar raus: https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/Security%20analysis/Response%20to%20'Analysis%20of%20DP3T‘.pdf
      
      Ich kann eure Position voll nachvollziehen. Man sollte hier aber von der Position “Jeden Kommentar zu Datenschutz vermeiden, damit die App schneller kommt und akzeptiert wird” abrücken, weil am 11.Mai eine fast vollkommen unbenklich App (hinsichtlich des Horrorszenarios “Kontaktgraph”) in mehreren europäischen Ländern zum Download steht.
    2. Ulf sagt:
      
      25. April 2020 um 14:07 Uhr
      
      Wieso ist eigentlich ein “Kontaktgraph” von pseudonymen Begegnungen, die sich nicht auf Menschen zurückführen lassen, über ein paar Tage ein “Horrorszenario”? Ernst gemeinte Fragen, kannst du uns das mal KONKRET erläutern?
    3. Ulf sagt:
      
      25. April 2020 um 14:34 Uhr
      
      Dein Beitrag sitzt einer klassischen Nebelkerze aus der DP3T-Szene auf. Das Argument kam von Frau Troncoso (eine der führenden Figuren aus dem dezentralen Lager) schon vor Wochen, als ich mit ihr eine Telko hatte. Ich habe ihr den Unterschied schon damals erklärt, aber sie erzählt das leider unbeirrt weiter.
      
      Der von mir beschriebene Angriff lässt sich gegen eine zentrale Lösung eben gerade nicht mit realistischem Aufwand fahren, weil man sonst nach JEDER gescannten Person das Smartphone wechseln müsste, um die Warnungen später repersonalisieren zu können. Der zentrale Vorteil serverbasierter Lösungen ist ja gerade, dass die gewarnten Personen keinerlei Hinweise auf die Identität der infizierten Personen bekommen. Und genau hier liegt die Schwäche der dezentralen Lösungen, die mit der PR-Schmammschlacht gegen PEPP-PT offenbar verschleiert werden soll. Das scheint auch leider recht gut zu klappen.
    4. Daniel sagt:
      
      25. April 2020 um 18:29 Uhr
      
      > Wieso ist eigentlich ein “Kontaktgraph” von pseudonymen Begegnungen, die sich nicht auf Menschen zurückführen lassen, über ein paar Tage ein “Horrorszenario”? Ernst gemeinte Fragen, kannst du uns das mal KONKRET erläutern?
      
      Ich gebe mein bestes! Tut mir leid, falls ich mich hier und da im Ton vergriffen habe, das Thema ist voller Frustration für mich :/
      
      Dass es schlecht ist, wenn der Staat (Think Ungarn, PEPP-PT hat ja den Anspruch, europäisch zu sein) und Player aus der Wirtschaft (bspw. Boos Firma arago) Zugriff auf einen Kontaktgraphen mit *realen* Bürgern haben, nehme ich als gegeben hin (kann man evtl. diskutieren).
      Ein Kontaktgraph zwischen Pseudonymen ist per se erstmal kein Horrorszenario, wenn die folgenden Bedingungen erfüllt sind: 1) Wenn der Serverbetreiber die Daten auch wirklich löscht (kann sein, man muss dem Serverbetreiber vertrauen ) 2) Wenn der Serverbetreiber nicht versucht, die Pseudonyme realen Personen zuzuordnen. (kann sein, man muss aber wieder dem Serverbetreiber vertrauen. Ein ganz leicher Angriff eines böswilligen Staatsakteurs wäre, bei der Registrierung im System die IP mitzuloggen und zu schauen, wer das denn so ist.) 3) Wenn der Serverbetreiber nur minimal notwendige Daten sammelt, weil er dann, selbst wenn er böse ist/wird, wesentlich mehr Probleme hat, einen solchen Graphen zu bauen. Umgekehrt ist ein Kontaktgraph noch aussagekräftiger, wenn noch mehr Zusatzdaten mitgeliefert werden.
      Im Prinzip also: Wenn PEPP-PT das zentrale ROBERT-Protokoll wie im dazugehörigen Paper beschrieben (also u.a. datenarm) und open source (damit nichts untergejubelt wird) umsetzt – dann ist der erstmal indirekt und temporär entstehende Kontaktgraph der Pseudonyme relativ unproblematisch.
      Weil aber schon Angriffe auf ROBERT bekannt sind, weil schon (3) die Abkehr vom Datensparsamkeitsprinzip bekannt wurde (unter dem durchaus sinnvollen Gesichtspuntk der Pandemiesteuerung) und weil (1)(2) sich die deutsche Regierung & Behörden nicht als Hort des Vertrauens hervorgetan haben, wird das Horrorszenario heraufbeschworen. (Das, nochmal zur Klarheit, in dem Kontaktgraphen aus Pseudonymen besteht, das die obigen drei Bedingungen verletzt).
      
      Man sieht auch: Das Horrorszenario ist ein kleines. Warum sorgt es dann für so viel Aufregung? Weil Staatstrojaner, PRISM und andere einen üblen Nachgeschmack hinterlassen haben und wichtiger: Weil das Horrorszenario ziemlich ausgeschlossen werden kann, wenn man einfach den dezentralen Ansatz nimmt. Und einige europäische Länder scheinen damit ja mindestens zufrieden zu sein (also befürchten jetzt nicht an einem Wegfall der dadurch möglicherweise erhebbaren Erkenntnisse).
      
      > Der von mir beschriebene Angriff lässt sich gegen eine zentrale Lösung eben gerade nicht mit realistischem Aufwand fahren, weil man sonst nach JEDER gescannten Person das Smartphone wechseln müsste, um die Warnungen später repersonalisieren zu können. Der zentrale Vorteil serverbasierter Lösungen ist ja gerade, dass die gewarnten Personen keinerlei Hinweise auf die Identität der infizierten Personen bekommen. Und genau hier liegt die Schwäche der dezentralen Lösungen, die mit der PR-Schmammschlacht gegen PEPP-PT offenbar verschleiert werden soll. Das scheint auch leider recht gut zu klappen.
      
      Hey! Ich hoffe, das richtet sich nicht gegen mich, denn ich bin der Meinung, dass ich fair geblieben bin. Du schreibst mir hier nichts neues, deine mir unterstellte Naivität empfinde ich als gemein. *Genau* dieser Angriff ist tatsächlich nur im dezentralen Ansatz (mit manipulierter App – denn eine App, die empfangene Tokens in Echtzeit anzeigt, wird wohl kaum ein Teilnahmezertifikat am System bekommen. Hoffe ich zumindest. So eine Manipulation der App ist aber natürlich machbar und wird im DP3T-Design angenommen) möglich.
      Das zentrale Äquivalent, mit dem sich die Identität der identifizierten Person lernen lässt, geht aber nicht nur mit mehren Smartphones, die sich man dann manuell umschalten müsste. Es würde auch schon ein Smartphone reichen, das eine manipulierte App mit mehreren Accounts nutzt. Das dürfe technisch ein etwas höherer Aufwand als bei der Manipulation des dezentralen Angriffs, ist aber auf keinen Fall undenkbar bei einem bösen Akteur mit Technikkenntnissen.
      Natürlich könnte man jetzt sagen, dass man den Angriff im zentralen Fall verhindern kann. Sicher kann man das irgendwie. Aber selbiges gilt eben auch für den dezentralen Ansatz. Ich störe mich eben daran, dass es als alleiniges Problem beim dezentralen Ansatz dargestellt werden, ohne die Gegenmaßnahmen auch nur zu erwähnen, oder dass die Leute von DP3T einen ähnlichen Angriff auf zentrale Systeme für gut durchführbar halten – gerne mit fetter Biaswarnung. Aber das einfach als Nebelkerze abtun, ohne zumindest die Gegenmaßnahmen zu erwähnen, finde ich nicht gut.
      
      Bei Bedarf kann ich das dezentrale Szenario nochmal genauer beleuten hinsichtlich Gegenmaßnahmen und wie sehr man dafür die App manipulieren müssten. Sehr sicher kann ich schonmal sagen: Ab Haus wird keine der Apps in der heruntergeladenen Tabelle nach spezifischen IDs suchen. Das wird aus Performancegründen in einem Rutsch alle Treffer zählen und dem Nutzer vermutlich nicht präsentieren, welche IDs genau enthalten werden (wieso auch? Ein Normalnutzer kann damit ja nichts anfangen). Dass es dann mal bösartige Apps gibt, die mehr reden, als der Normalnutzer wissen darf, wird es sicher irgendwann geben.
    5. Daniel sagt:
      
      25. April 2020 um 19:21 Uhr
      
      Nachtrag zum dezentralen Angriff in DP3T: Bereits seit dem 12.04 kann man nicht mehr einfach einmal kurz das Smartphone in die Menge halten für den Angriff, sondern muss sich konstant 10-15 Minuten in der Nähe des Smartphones aufhalten. Das wird erreicht, indem jedesmal nur Teil-IDs rausgesendet werden, die erst zusammengesetzt werden müssen. Der von euch beschriebene Angriff funktioniert *in dieser Form* also nur noch, wenn alle abgehorchten Menschen dabei stillstehen (bzw. sich nicht aus dem Radius des Lauschers entfernen). Mehr dazu recht zugänglich im whitepaper, Seite 18: https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/DP3T%20White%20Paper.pdf
  2. PP sagt:
    
    25. April 2020 um 13:39 Uhr
    
    Ich verstehe den Angriff noch nicht so ganz. Jetzt habe ich leider keine tiefen Kenntnisse der beiden Standards – aber: So wie ich mir das Laienhaft vorstelle sind da die zwei Bluetooth-Geräte und haben sich erstmal gegenseitig identifiziert und stellen fest, dass sie im “Nahbereich” zueinander sind. Die reden jetzt munter miteinander. Erst wenn sie einen Schwellenwert (2 min, 5 min, 15 min) des nahen Kontakts überschritten haben, übermitteln sie sich gegenseitig ihre (derzeitigen) IDs. Damit wäre doch der Angriffsvektor “Beacon am Drehkreuz im Zugang zum Office” ausgehebelt – da bleiben die Leute ja nicht so lange stehen, oder?
    
    Außerdem: Ich finde – und das ist mir nur in Kombination mit dem Rechtsbelehrungs-Podcast klargeworden: Die Angriffsszenarien sind hier halt unterschiedlich. Das eine Szenario ist: “Vertraue einer zentralen Stelle – sonst hat sie vollumfängliche soziale Graphen der gesamten Bevölkerung”. Das andere Szenario ist “Es gibt Möglichkeiten, dass einzelne ‘Bad Guys’ einzelne Corona-positive de-anonymisieren können“.
    
    Im zentralen Szenario wäre der zentrale Server ja auch ein lohnendes Angriffsziel für alle möglichen Player.
    
    In Summe muss man hier doch sagen, dass es eine Wahl des geringeren Übels ist. Und mir persönlich fällt leicht zu wählen, dass ich gegebenenfalls de-anonymisiert werde, wenn ich denn nun positiv bin, wenn die alternative ein Mittel ist, mit dem ich dem Staat wirklich umfassende Infos über die Bevölkerungskontakte sind.
    
    Oder übersehe ich hier was?
    1. Ulf sagt:
      
      25. April 2020 um 14:03 Uhr
      
      Ich denke, du liegst völlig richtig, dass beide Systeme Vor- und Nachteile haben.
      
      Persönlich finde ich, dass das Risiko von Social Graphs in der Diskussion gerade völlig überschätzt wird. Wie reden im konkreten Fall von Tracing-Apps von pseudonymen IDs, die bei einer serverbasierten Variante im Falle einer Infektion auf einen Server hochgeladen werden. Mir ist klar, dass einige Informatiker*innen davon warnen, dass diese Daten die Erstellung Kontakt-Netzwerken ermöglichen. Theoretisch ist dies in der Tat eine Gefahr, aber nach meiner Kenntnis hat bisher noch niemand ein auch nur halbwegs realistisches Horrorszenario entworfen, wie aus den pseudonymen IDs im Falle von Tracing-Apps tatsächlich und konkret wieder auf Menschen geschlossen werden könnte. Und wo ist das Problem, wenn man weiß, dass sich zwei IDs nahe gekommen sind, aber nicht herausbekommt, wem die IDs gehören oder wo dieser Kontakt stattfand? Zumal wenn man diese Information zwei Wochen nach dem Hochladen wieder löscht?
      
      Das ist eine völlig andere Situation als z.B. bei der Vorratsdatenspeicherung, wo wir es mit einem Netzwerk von leicht personenbeziehbaren Telefonkontakten zu tun haben, die zudem noch stets bewusst zustande kommen (einer ruft den anderen an). Physisch begegnet man hingegen zahllosen Menschen einfach zufällig, zB auf dem Bürgersteig oder im Bus, was für ein enormes “Grundrauschen” sorgt – quasi so, als würde man alle paar Sekunden wahllos irgendwelche Telefonnummern anrufen. Das macht die “social graphs” beim Contact Tracing – wenn man sie denn überhaupt auf Personen beziehen kann – weitaus weniger aussagekräftig als bei der VDS.
      
      Ja, social graphs sind potentiell natürlich eine Gefahr für die Privatsphäre, aber nicht in diesem Anwendungsszenario. Daher halte ich die erbitterte Diskussion über pro und contra serverbasierter oder dezentraler Systeme für wenig hilfreich: Beide leiden unter Schwächen, beide haben ihre Vorteile. Wie gravierend diese jeweils sind ist ein persönliche Entscheidung und hängt nicht nur von der Technik ab, sondern auch von politischen Rahmenbedingungen, etwa ob ein Server effektiv kontrolliert werden kann, beispielsweise von einem unabhängigen Datenschutzbeauftragten. Diese Wertung fällt in Deutschland sicher anders aus als in China.
    2. Daniel sagt:
      
      25. April 2020 um 18:47 Uhr
      
      Gut erfasst, und Ulf stimme ich hier grundsätzlich zu. Mein Input als DP3T-nahestender: Wir befürchten, dass dieser erstmal unproblematische soziale Graph durch Zusatzdaten angereichert wird (bspw. location-Daten, um Ansteckungshotspots zu identifizieren). Eine Open-source-Implementation von ROBERT, die keine zusätzlichen Daten sammelt, würde zwar vielen noch sauer im Magen sitzen, wäre aber nicht der Weltuntergang. ROBERT, wie es von Pepp-pt implementiert wird und zusätzlich mit Andeutungen der zusätzlichen Datenerhebung und zumindest teilweisen Pflicht – davor haben wird Angst.
Marc Blum sagt:

25. April 2020 um 8:23 Uhr

zu Übersterblichkeit:

Bitte beachtet, dass die Daten bei EUROMOMO bzgl Deutschland unvollständig sind. Es gibt nur Daten aus Hessen und Berlin. Es gibt meine bundesweiten Daten, die an EUROMOMO gemeldet werden. Hessen und Berlin sind in den letzten Wochen keine Hotspots in Deutschland. Damit ist eine wie auch immer geschickt gerechnete Hochrechnung auf ganz Deutschland mit einem deutlichen Fehler behaftet. Die Datenqualität ist deutlich geringer als die anderer Länder. Garbage in, garbage out.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/uebersterblichkeit-mortalitaet-remdesivir-nikotin-audio-100.html (ab 08:38)

Marc
1. RR_Lage sagt:
  
  25. April 2020 um 13:28 Uhr
  
  Dann schaut man sich mal die Daten für England, Italien, Belgien, Spanien, Niederlande und ja auch Schweden an. Das sind neue Rekord Peaks.
  
  *Winkt* RR
manolo sagt:

25. April 2020 um 8:03 Uhr

Ich verstehe Euren Kommentar zu den Apps nicht. Erst sagt Ihr, die genauen Details würde außer Nerds eh’ niemand verstehen, dann fordert ihr aber munter “lasst die User wählen!”. Wählen basierend auf was? Dem besseren Marketing? Was soll da rauskommen?
1. Ulf sagt:
  
  25. April 2020 um 11:16 Uhr
  
  na wenn sich schon die Nerds nicht einigen können, dann ist die Frage vielleicht einfach nicht so wichtig … ?
  1. Manuel sagt:
    
    25. April 2020 um 11:31 Uhr
    
    Konsequent, aber 1A dem “Gelehrtenstreit”-Narrativ aufgessen. Haltet ihr die Möglichkeit eines deutschlandweiten Kontaktgraphen für nicht wichtig? Das droht nämlich in der Leichtigkeit der Umsetzung nur beim zentralen Ansatz, nur dort fließen nämlich Kontaktinformationen (mit Zusatzdaten, wie Spahn mittlerweile durchblicken lässt), auf einem Server zusammen.
    
    Desweiteren stellt ihr es immer noch so dar, als gäbe es hier etwas zwei gleichgroße Lager (bei anderen “Nerd-Themen” oft der Fall). Hier ist die Lage so, dass ein überwältigender Teil der Fachwelt sich einig ist. Und Apple und Google. Und die Schweiz, Italien, Österreich, Estland. Wo sind die lauten Stimmen der Gegennerds auf Twitter? (Die nicht Boos oder Spahn heisen)
Jan-Peter sagt:

25. April 2020 um 7:41 Uhr

Kleine Korrektur zum Hinweis zur Mehrwertsteuersenkung in der Gastronomie: Die gilt nicht für Getränke wie genannt, sondern nur für Speisen. Macht einen großen Unterschied: Bars, Clubs und Co. profitieren davon nicht. Überdies ist diese Senkung sehr kritisch zu bewerten: Denn ihr sagt ja richtig, es wird eher „mehr netto vom brutto“ hängen bleiben. Aber für diesen Mitnahmeeffekt ist die reduzierte MWSt. nicht gedacht – siehe Bahntickets, die nun aufgrund 7% günstiger für den Verbraucher sind, siehe „Tamponsteuer“. Die Maßnahme ist in vielerlei Hinsicht unglücklich: Sie bringt den Betrieben, die aktuell null Food-Umsätze inhouse haben, nichts, sie bringt der getränkelastigen Gastronomie nichts, sie entspricht nicht wirklich dem, wofür es den reduzierten MWSt.-Satz überhaupt gibt (Dinge des alltäglichen Lebens etc.) und die fehlenden Einnahmen fehlen für andere, möglicherweise effektivere Maßnahmen. Eigentlich war seitens der Regierung eine Erhöhung der 7% in der Hotellerie zurück auf 19% („Mövenpick-Steuer“) angedacht gewesen, um z.B. die Grundrente damit finanzieren zu können. Das dürfte nun vom Tisch sein. Profitieren werden davon vor allem die Systemkonzepte. Wenn ihr euch demnächst bei McDonald’s was holt, was wir natürlich alle nicht tun, dann fällt vermutlich die Frage „hier essen oder mitnehmen“ weg, denn sie war stets nur wegen der Steuer und nicht etwa, weil man beim Essen vor Ort Geschirr und Besteck ausgehändigt bekommen hätte.
Naomi Werkmann sagt:

25. April 2020 um 6:38 Uhr

Danke für eure tolle Sendung!
Zum Thema Kinnder bzw. Eltern in der Corona-Zeit. Ich fand euren Beitrag sehr gut aufgearbeitet und wollte euch einfach kurz meine Sicht schildern. Ich selbst bin Masterstudierende mit 2 Kindern (1 & 3 Jahre alt). Durch die Coronakrise sind natürlich beide Kilder daheim. Dem kleinen Kind ist das noch relativ egal, aber den Großen trifft es wirklich hart. Keine Freunde, keinen Kindergarten. Man merkt, wie jeden Tag die Laune schlechter und die Beschäftigung schwerer wird. Dazu kommt, dass mein Semester wieder angefangen hat. Ich kann es mir nicht leisten, ein Semester auszusetzen und dann länger studieren zu müssen, deshalb muss es wohl weiter gehen. Mein Partner arbeitet vollzeit, im Moment meist von 7 bis 17 Uhr. Das heißt mein Tag sieht wie folgt aus: von 7 – 18 Uhr kümmere ich mich um beide Kinder. Nebenbei habe ich Seminare per Zoom, die ich meist nebenbei laufen lassen muss. Abends, wenn die Kinder im Bett sind muss ich dann Hausarbeiten und Referate vorbereiten. Es ist wirklich schwierig, alles zu jonglieren und ich kenne das Gefühl, sich von der Politik im Stich gelassen zu fühlen. Alles mögliche wird geöffnet, Kinder müssen aber daheim bleiben. Dazu kommt, dass wir bereits krank waren mit Coronasymptomen, wir aber nie getestet werden durften. Das würde eventuell Erleichterung bringen, zu wissen, dass wir bereits immun sind.
Ich kann deshalb alle Leute verstehen, die sagen, dass die Situation für Kinder so nicht noch ein paar Monate weiter gehen kann.
gregoa sagt:

25. April 2020 um 2:25 Uhr

ergaenzung zur tracing-app: den source code der “stopp corona”-app des oesterreichischen roten kreuzes gibts seit heute unter einer freien lizenz auf github, anpassungen an dp3t und das android/ios-framework sind angekuendigt.

ich sehe grad, dass ein anderer kommentar auch auf .at/.ch/.ee hinweist. waer ja vielleicht einfacher, wenn .de auch was existierendes nimmt, oder zumindest was kompatibles. und letztlich brauchen wir einen (zumindest) europaeischen (und offenen) standard.
gregoa sagt:

25. April 2020 um 1:38 Uhr

die “pr_e_mie” im titel der folge, die im player auch noch durchscrollt, ist jetzt nicht ganz unirritierend :)
Arne sagt:

25. April 2020 um 0:41 Uhr

Wieder Mal eine sehr schöne und informative Lage,
Kleine Ergänzung zum Thema Starrlink:
https://www.esa.int/Safety_Security/ESA_spacecraft_dodges_large_constellation
https://m.faz.net/aktuell/wissen/weltraum/esa-satellit-muss-musks-starlink-satellit-ausweichen-16366503.html
https://www.heise.de/newsticker/meldung/ESA-Erstes-Satelliten-Ausweichmanoever-wegen-Starlink-noetig-4512486.html
Stefan Thöni sagt:

25. April 2020 um 0:27 Uhr

Die Idee, jetzt bei Schulsoftware nicht auf den Datenschutz zu achten ist völlig falsch.

Es existieren genügend datenschutzfreundliche Lösungen, die funktionieren und mit denen ein Schulbetrieb möglich ist. Das Grundrecht auf Grundschulunterricht steht hier nicht im Gegensatz zum Grundrecht auf Privatsphäre.

Allenfalls sind die datenschutzfreundlichen Tools nicht gleich bequem zu benutzen, aber deswegen zu sagen sie seien grundsätzlich für Schulen gar nicht geeignet ist falsch. Sonst dürften Papier und Füllfederhalter überhaupt nicht eingesetzt werden, denn diese sind ebenso unbequem.

Der einzige reale Grund, dass jetzt sehr bedenkliche Software eingesetzt wird, ist die Bequemlichkeit und die Versäumnisse der Schulbehörden und vielleicht die Kosten. Beides kann aber kein Grund sein, das Recht auf Privatsphäre einzuschränken. Schliesslich ist sonst allenorts mehr als genug Geld für alle möglichen pandemiebedingten Massnahmen vorhanden.

Richtig ist hingegen, dass es Aufgabe der Verwaltung ist, diese Tools bereitzustellen und die Probleme nicht bei den Lehrern abzuladen.
1. Frederik Kammer sagt:
  
  25. April 2020 um 4:49 Uhr
  
  Ich glaube das kann man nicht oft genug sagen: Bitte keine Kompromisse beim Datenschutz in Schulen! Es gibt gute Lösung für Schulen, die Datenschutz konform laufen – und aktuell sogar für alle interessierten Schulen kostenlos!
  
  Viele Schulen setzen schon lange auf Lösungen wie IServ oder AixConcept. Die haben aktuell sicherlich auch mit Problemen zu kämpfen, aber man hat wenigstens bereits eine gute Grundlage.
  
  IServ bspw. bietet gerade kostenlose Server an – in Deutschland gehostet und mit allem, was Schulen gerade brauchen.
  
  Ich halte es für falsch, jetzt mit datenschutztechnisch zweifelhaften Tools Tatsachen zu schaffen, die dann in den Bestand übergehen. Warum?
  
  Disclaimer: Ich bin nicht bei der IServ GmbH angestellt, arbeite aber eng mit der Firma zusammen.
2. Sebastian sagt:
  
  26. April 2020 um 11:10 Uhr
  
  Sehr geehrter Herr Banse, sehr geehrter Herr Buermeyer,
  
  ich kann mich Herrn Thöni nur anschließen.
  
  Der Grund warum jetzt Abstriche beim Datenschutz gemacht werden sollen erschließt sich mir nicht. Man muss hier zwei Dinge unterscheiden:
  
  1. Die Notwendigkeit der Lehrenden Unterricht zu gestalten und
  2. Die Bereitstellung der dafür nötigen Mittel.
  
  Ich habe Kinder in weiterführenden Schulen. Aus meiner Erfahrung sind die Lehrerinnen und Lehrer sehr bemüht mit den Schülern in Kontakt zu bleiben und ansprechendes Material bereitzustellen. Leider werden Sie dabei, so mein Eindruck, in unzureichender Weise unterstützt und müssen sich so gut sie eben können behelfen.
  
  Das ein Landeskultusministerium nach mehren Wochen Vorbereitungszeit den Lehrern die Kommunikation via Whatsapp und Skype nahelegt (siehe https://www.mk.niedersachsen.de/download/154309) lässt mich doch sehr daran Zweifeln das die Zuständigen die Zeit über Ostern auch nur für eine oberflächliche Prüfung genutzt haben. Das fängt ja schon damit an, dass dies im Fall von WhatsApp an eine Aufforderung zum Vertragsbruch grenzt. Die Kinder als zweitem Kommunikationspartnern dürfte gemäß AGB die Nutzung von WhatsApp in vielen Fällen gar nicht gestattet sein.
  
  Hier jetzt angeblich schnelle aber „schmuzige“ Lösungen als notwendiges Übel zu akzeptieren greift zu kurz. Es ist es ja nicht so, dass die Daten die in dieser „Ausnahmesituation“ preisgegeben werden danach wieder gelöscht würden und somit nur ein vorübergehender Schaden entstehen würde.
  
  Da ich sonst ihre Ausführungen als hilfreich für die Meinungsbildung empfinde und Ihnen in Ihrem Podcast gerne zuhöre bin ich etwas überrascht über diese unreflektierten Äußerungen zum besprochenen Thema. Ich hoffe Sie kommen in der nächten Sendung darauf noch einmal zurück.
  
  Mit freundlichen Grüßen
3. Uli sagt:
  
  26. April 2020 um 17:45 Uhr
  
  Ich kann meinem “Vorredner/Vorschreiber” nur zustimmen. Schulen, die schon vorher auf Lösungen wie iserv gesetzt haben, sind deutlich besser auf die jetzige Situation vorbereitet.
  
  Nur weil die eigenen Kinder an einer Schule unterrichtet werden, die solche Werkzeuge nicht einsetzt, kann man daraus nicht den Schluss ziehen, das solche Werkzeuge nicht existieren. Das Unternehmen hinter iserv bietet allen Bildungseinrichtungen bis zu den Schulferien eine kostenlose iserv Instanz an. Es gibt also für eine Schule keinen Grund, auf andere ggf. unter Datenschutzaspekten problematische Angebote zurückzugreifen. Ein großes Manko war, dass iserv keine Videokonferenzlösung à la zoom anbieten konnte. Einige Schulen haben dann ersatzweise auf Jitsi Meet zurückgegriffen und ihren “Präsenzunterricht” dort abgehalten. Inzwischen ist aber die Lösung BigBlueButton in iserv integriert.
  
  Bitte nicht mit dem Narrativ ranten, es gäbe keine gute freie Videokonferenzlösung, weil sich Nerds eh nur Textnachrichten schreiben. Viele Enthusiasten aus der Freifunk-Community sind derzeit dabei, das Angebot an offenen und freien Jitsi Meet Servern massiv auszubauen. Die Entwicklung hinter Jitsi Meet ist sehr aktiv, in den letzten Wochen gab es etliche Software-Updates. Wenn man die üblichen Schwachstellen umschifft, kann man damit sehr gut arbeiten. Probiert es gerne selber aus: https://meet.ffmuc.net/
  
  [Disclaimer: Ich bin nicht bei iserv angestellt oder stehe sonst mit dem Unternehmen in irgendeiner Beziehung. Ich kenne es nur, weil meine Tochter als Schülerin in Hamburg und meine Frau als Lehrerin in Schleswig-Holstein damit arbeiten.]
Stephan sagt:

25. April 2020 um 0:21 Uhr

Hallo liebes Lageteam,

ich hab beim abendlichen Spaziergang –im Homeoffice zwischen Küche, Bad und Arbeitszimmer kommt halt nix zusammen – die aktuelle Lage gehört. Und gerade der Punkt mit den Schulen macht mit wütend und traurig. Ich kann den Rant, den Phillip da loslegen wollte zu 1000% unterstützen. Es ist ein absolutes Trauerspiel. Hinweis für alle Hörer aus Sachsen: Der Freistaat hat ein e-Learning-System entwickelt oder entwickeln lassen. Nennt sich Lernsax. Hat mit Sicherheit ein paar Schwächen, ist aber erstmal das, was man will, EINE zentrale Anlaufstelle für den Austausch Schule/LehrerSchüler/Eltern. Es kann so banale Sachen wie Mail/Messaging, Forum, Dateifreigabe und sowas, aber auch Konferenz (WebRTC) und natürlich auch Lehrmaterial selbst könnten Lehrer damit erstellen. Und das gibt es für alle Schulen im Freistaat für umme! Jetzt könnte man fragen, warum die Schulen das nicht bei Einschulung schon ausrollen (machen sie nämlich nicht), aber das ist jetzt müßig. Aber auf jeden Fall ist das mal besser, als den Schulen nun eine Liste an möglichen Tools zu schicken, so wie Phillip das geschildert hat.

Ein Problem bleibt aber: Das Problem der erschwerten Teilnahme an diesem System, wenn es im Haushalt nur ein Smartphone und keinen Computer oder wenigstens ein Tablet gibt. Daher mein Appell an alle Hörer, die sich das leisten können: Schlagt doch euren Lehrern vor, dass ihr ein Tablet kauft, und die Lehrer geben das dann an den oder die betreffende SchülerInnen weiter. Als Leihgabe. Günstige, für den Fall aber vollkommen ausreichende Androids bekommt man für 200–250 Euro. Wer Unternehmer ist, setzt das Ding ggf. noch ab. Öffentliche Dankeshymnen sollte man vielleicht ablehnen (merke: das eigene Kind geht auch noch in diese Klasse und findet es vielleicht doof, dass der Paul ein Tablet vom Papa geliehen bekommt, es selbst aber nicht ;-)).

Könnte man doch machen, oder übersehe ich einen Aspekt?
Daniel sagt:

24. April 2020 um 22:54 Uhr

Hallo ihr beiden,

Vielen vielen Dank, dass ihr eure Meinung zu PEPP-PT den aktuellen Gegebenheiten angepasst habt! Zu euren aktuellen Darstellung hätte ich ein paar Anmerkungen:

1) Der 11.Mai ist der Stichtag der *DP3T-Initiative*. Also dass die dann fertig getestet ist (Prototypen sind schon länger auf Github zu finden, momentan wird das von der Schweizer Armee getestet) und runtergeladen werden kann [1]. Auf der PEPP-PT-Seite scheint es laut Spahns letzten Äußerungen wohl Ende Mai zu werden. (Je nach Verhandlungsfortschritt mit Google/Apple könnte das sogar noch länger gehen. Die unterstützen bisher Schnittstellen für dezentrale Protokolle, die Regierung braucht für die PEPP-PT-App aber Schnittstellen für zentrale Protokolle [5]).

2) Die 300 Leute, die die Erklärung unterschrieben haben sind 300 Wissenschafter im Sicherheitsbereich, die allermeisten mit Professorentitel [2]. Das sind keine von fefe-aufgehetzten Nerds und Hacker, das sind Menschen, die an solchen Fragen forschen. Das ging etwas unter fand ich.

3) “Der Datenschutz” ist immer ein bisschen abstrakt – es gibt bei dem zentralen Ansatz konkret die Gefahr, ein Kontaktnetzwerk zwischen allen Nutzern der App aufzubauen (Wer hatte wann mit wem wie lange Kontakt)[4]. *Diese* Möglichkeit gibt es beim dezentralen Ansatz nicht. Da sind die Details garnicht so wichtig – dieses Szenario ist leicht zu verstehen, und muss den Nutzern bewusst sein. Alle andere Attacken – “Rausfinden, ob mein Nachbar Corona hat” etc. – dürfen gerne in die Rubrik “Nerdstreit” fallen.

4) Der Eindruck, dass da was zerfällt, stimmt so nicht – es ist nicht so, als hätte PEPP-PT an sich zu dem Zeitpunkt groß was geleistet. Als viele der beteiligten Wissenschaftler sich via Twitter von PEPP-PT de-assoziert haben, haben sie einfach weitergearbeitet wie davor. Nach allem, was wir wissen, war DP3T bis dahin der aktivste Kooperationspartner von PEPP-PT und danach mindestens ebenso produktiv. Folgerichtig wird die DP3T-App dann auch am 11. Mai fertig, während die PEPP-PT-eigene App auf Ende Mai prognostiziert ist. Aus DP3T-Sicht ist da nichts zerfassert – man hat sich eher von Boos und seiner KI-Spielwiese getrennt und unbehelligt weitergemacht.

5) Vertrauen schaffen? Gerne, das geht jetzt noch relativ gut: 1) Zusichern, dass die App freiwillig bleiben wird. Dann könnten wir diesen “Nerdstreit” gerne beilegen, wenn wirklich die Nutzer entscheiden dürfen. “Wir” fürchten uns vor allem vor Zwang und der Gefahr eines Kontaktgraphen (wer hatte mit wem wie lange Kontakt) 2) Optional: Einfach mit Schweiz, Österreich und Estland [3] mitziehen und die europäisch, transparent entwickelte DP3T-App mit dezentralem Ansatz (alles eher vertrauenswürdigkeitssteigernde Faktoren) unterstützen. Die wird außerdem auch schneller fertig. (Das wird sonst ein interessantes Zeitfenster, wenn die Regierung 2-3 Wochen am hoch-umstrittenen PEPP-PT Projekt festhält, während die Nachbarländer dann bereits eine fertige, relativ unbedenkliche Lösung nutzen.)

6) Ich verstehe eure Position: Nicht einmischen, um nicht noch mehr Shitstorm zu erzeugen. Aber ich glaube: keine App von PEPP-PT wird genügend Akzeptenz bekommen. Und – ob begründet oder nicht – durch die Rhetorik der Datenschützer und Wissenschaftler wird auch jede zentrale App mit Akzeptanzproblemen zu kämpfen haben. Ob fair oder unfair. Dieses Rad lässt sich nicht mehr zurückdrehen (SPON und Tagesschau berichten bereits, Links in den Quellen) und auch abwarten wird es noch schlimmer machen. Deswegen meine Überzeugung: Je schneller das Bekenntnis zur dezentralen Lösung kommt, desto geringer der gerade entstehende Schaden.

Wir alle wollen, dass schnell eine Contact-Tracing-App auf den Markt kommt, und dass die dann auch akzeptiert wird von der Bevölkerung. Glücklicherweise lassen sich beide Fliegen mit einer Klappe schlagen: Durch Unterstützung von DP3T, die jetzt schon ein Releasedatum haben (mit öffentlich einsehbarem Code) und qua Design mit weniger Akzeptanz kämpfen dürften.

—–
[1] https://www.heise.de/newsticker/meldung/Corona-Kontaktverfolgung-Dezentrale-Technik-DP3T-soll-am-11-Mai-kommen-4707736.html

[2] https://drive.google.com/file/d/1OQg2dxPu-x-RZzETlpV3lFa259Nrpk1J/view

[3] https://twitter.com/mikarv/status/1253582793877135362

[4] https://www.ccc.de/en/updates/2020/corona-tracing-app-offener-brief-an-bundeskanzleramt-und-gesundheitsminister

[5] https://www.spiegel.de/netzwelt/apps/corona-eindaemmung-google-und-apple-staerken-datenschutz-bei-plattform-fuer-tracing-apps-a-8efca303-b3db-49ec-8425-1814db05931d

Golem zur PEPP-PT-APP: https://www.golem.de/news/corona-tracing-eine-app-die-nicht-zuverlaessig-funktioniert-2004-148057.html

SPON zum offenen Brief: https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/chaos-computer-club-kritisiert-jens-spahns-plaene-fuer-corona-app-a-7a5c12bd-b0fe-414e-8d06-fbb81ce17f28

Tagesschau zur PEPP-PT-App: “Kritik an Corona-App wächst” https://www.tagesschau.de/inland/corona-app-spahn-101.html
Sebastian sagt:

24. April 2020 um 22:50 Uhr

Ich bin extrem froh, dass Ihr derart mahnend mit Blick auf SARS-CoV-2 / COVID-19 auftretet. Danke! Etwas überrascht hat mich, dass Ihr Merkels Regierungserklärung gar nicht erwähnt habt … Denn sie hat ja die Quintessenz Eurer Überlegungen formuliert: Lieber jetzt “konsequent und diszipliniert” bleiben, anstatt in einigen Wochen wieder schlechter dazustehen – und womöglich über Maßnahmen à la française nachdenken zu müssen.

Zwei weitere kleine Anmerkungen:

Masken
Auch bei Euch ging’s im Eifer des Gesprächs beim Thema Masken etwas zu schnell: Vor allem FFP2-Masken haben eher selten ein Ventil zum Ausatmen, sodass sie tatsächlich Träger und Gegenüber gleichermaßen schützen. Bei der Klasse FFP3 ist die Filterwirkung derart hoch, dass sie in der Regel über ein Ventil verfügen, um das Atmen zu erleichtern.

App
Hattet Ihr die Antwort des Bundesgesundheitsministeriums (BMG) auf die Anfrage von Anke Domscheit-Berg gesehen? Da klang die Entscheidung des BMG noch recht offen …
https://mdb.anke.domscheit-berg.de/wp-content/uploads/2020/04/2020-04-20_AW-PSt-Dr.-Gebhart_SF-4_123-und-4_124-MdB-Anke-Domscheit-Berg.pdf
Viktor Vehring sagt:

24. April 2020 um 22:20 Uhr

Zum Thema 150 Euro für Schulcomputender, würde ich empfehlen etwas über die “Raspberry Pi`s” zulesen ein sehr cooles Projekt.
Minicomputer schon für 35 Euro
1. Ulf sagt:
  
  25. April 2020 um 0:54 Uhr
  
  Danke für den Hinweis. Die Raspberry sind super, ich habe selbst mehrere davon im Einsatz, aber als Server … als Desktop man kann damit finde ich nicht sinnvoll arbeiten, weil sie dazu einfach viel zu langsam sind. Ich habe allerdings zugegebenermaßen die allerneueste Version noch nicht getestet.
  1. gregoa sagt:
    
    25. April 2020 um 2:27 Uhr
    
    noch nicht selbst probiert, aber aus erzaehlungen: mit dem raspi4 geht das recht gut.
    1. Ulf sagt:
      
      25. April 2020 um 11:17 Uhr
      
      ok, danke!
    2. Stephan sagt:
      
      25. April 2020 um 11:31 Uhr
      
      Es bedarf aber schon eines gewissen „Nerdlevels“, sich eine Platine zu kaufen, eine SD-Karte (wie eigentlich ohne weiteren Rechner) mit einem Linux-OS zu bespielen und das dann mit Maus, Tastatur und Monitor zu matchen. Geht alles, keine Frage. Aber als „hier haste, funktioniert auf Knopfdruck“ taugt die Lösung leider nicht.
      
      Und ich behaupte mal, das je nach Schulform zwischen 95 und 99,9 % der Lehrkräfte NICHT helfen könnten. Das ist kein Vorwurf, die sind nicht dafür ausgebildet. Aber die werden eben im Zweifel gefragt. Bildung ist eine hoheitliche Aufgabe und wir sehen in diesen Wochen wie sehr der Staat und die Länder das verkackt haben (entschuldigt die Ausdrucksweise).
    3. Ole sagt:
      
      25. April 2020 um 14:37 Uhr
      
      Eigentlich ein schöner Ansatz, nur: Der Raspberry 4 kostet eher > 60 EUR und um wirklich richtig “digital” arbeiten/lernen zu können, fehlen dann noch Gehäuse, Netzteil, Maus, Tastatur, Bildschirm, Lautsprecher, Webcam. Falls die Arbeitsblätter aus der Schule nur als PDF ankommen, auch noch Drucker, ggf. Scanner. Und die Einrichtung ist auch nicht so einfach, das muss man schön können/wollen und dazu braucht man auch einen Rechner + Internet. Alles in allem nicht allzu praktikabel, um z.b. Grundschulkinder schnell zu versorgen. Klar, wenn das jmd. sinnvoll installiert/zusammenbaut und den Kindern zur Verfügung stellt, könnte das klappen, für örtliche Initiativen evtl. ein Weg um die 150 EUR nicht allzu weit zu übersteigen. Schade, dass die Schulbehörden das nicht in den letzten Jahren schon auf den Weg gebracht haben …
  2. Jan sagt:
    
    27. April 2020 um 19:09 Uhr
    
    Hallo Zusammen,
    wieso nicht ungenutzte Notebooks verwenden? Ich habe keine Statistik dazu, aber ich denke, die Anzahl der Notebooks, die technisch zwar einwandfrei, aber aufgrund von zu geringer Geschwindigkeit/ Leistung aussortiert wurden, sollte nicht unterschätzt werden.
    
    Diesen Geräten könnte man mit der Installation eines neues Betriebssystems, bspw. Linux (https://www.guru99.com/install-linux.html), auf die Sprünge helfen. Dieser Schritt ist keine rocket science und falls es nicht durchführbar ist, gibt es sicherlich Personen im näheren Bekanntenkreis, die das übernehmen könnten.
    
    Wer Lust hat hierzu eine Initiative zu starten (Webseite, Communityaufbau, Orga), meldet euch!
    Ich würde hierzu ein Shoutout in der nächsten LdN Folge begrüßen.
    
    Beste Grüße und bleibt gesund!
    Jan
  3. Wolf sagt:
    
    28. April 2020 um 8:12 Uhr
    
    Der Vereincomputertruhe verteilt gerade RasberryPi’s an notleidende SchülerInnen.
    Vielleicht kann man da Erfahrungswerte erfahren: https://computertruhe.de/
2. Bernd sagt:
  
  25. April 2020 um 11:41 Uhr
  
  35 Euro ist auch so eine Mär.
  
  Hinzukommen noch ein Netzteil, ein Gehäuse und diverse Kabel. Dann liegt man eher bei 60 Euro.
  Der Preis ändert natürlich nichts am Nutzen eines RasPi. :)
  
  VG, Bernd
  1. Rainer sagt:
    
    27. April 2020 um 13:17 Uhr
    
    Linux ist nicht nur kostenlos sondern mächtiger als die teuren Altrnativen iOS und Windows.
    Als Monitor reicht jeder Fernseher, der so einen sinnvollen Nutzen bekommt. Eine gewöhnliche USB Tastatur und USB Maus braucht man auch noch und ein bißchen Englisch hilft auch.
    Die großen Computerhändler hassen den Raspberry wegen der niedrigen Margen, aber es gibt ja Versandhändler und einige bieten sogar fertig beschriebene Boot-Mikro-SD-Karten an, damit sich das Linux nicht auch noch kostenlos runterladen muß.
    Es braucht schon etwas Eitelkeit um 500€, 1000€ oder mehr für einen Computer zu bezahlen für’s Surfen im Internet, EMail, Textverarbeitung, Präsentationen, etc..
    Für Lehrer reicht anstelle von Eitelkeit auch Bequemlichkeit, denn die unnötig teuren Computer und Software bezahlt je der Steuerzahler.
    1. Stephan sagt:
      
      1. Mai 2020 um 15:42 Uhr
      
      Sorry, Rainer aber das empfinde ich als ziemlich polemisch. Und nein, ich bin kein Lehrer sondern Softwareentwickler.
      
      Der “normale” Anwender, braucht eine Büchse die funktioniert. Und nicht nur das, der braucht auch eine Büchse die so funktioniert wie die vom Nachbarn/Kollegen/Ehepartner. Einfach weil der Job nicht ist sich um die Büchse zu kümmern, sondern weil die Büchse helfen soll, den Job besser zu erledigen und weil er im Zweifel eben Kollegen/Nachbarn/Ehepartner fragen können will, warum dieses oder jenes nicht klappt.
      
      Welches System das am Ende ist, spielt keine Rolle. Ich rede hier nicht MS oder Apple das Wort. Der Computer ist ein Werkzeug. Das muss da sein und einfach funktionieren.
      
      Und einen Punkt hast du erst recht nicht beachtet: Wir reden hier davon, Kindern einen Computer zu geben, mit dem sie ihre Schularbeiten machen können. Im Zweifel in ein Elternhaus, wo die Vertrautheit mit Computern noch geringer ist, als bei den Kindern. Was nützt es da, von der Mächtigkeit von Linux zu reden, wenn die Kinder das nicht allein zum laufen bekommen? Ein Neunjähriger kommt mit der Konsole nicht klar und englischsprachige Tutorials sind da keine Hilfe. Und wenn der Lehrer dem Kind nicht helfen kann, weil er ebenfalls keine Ahnung davon hat (ich hab schließlich auch keine Ahnung von Schulpädagogik), dann wirds eben nüscht und diese Kinder sind dann abgehängt.

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Shownotes

Begrüßung

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Corona-Update

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25,000 Missing Deaths: Tracking the True Toll of the Coronavirus Crisis (The New York Times)
With Broad, Random Tests for Antibodies, Germany Seeks Path Out of Lockdown (The New York Times)
Drosten und Helmholtz-Forscher warnen vor zweiter Covid-19-Welle (tagesspiegel.de)
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The Coronavirus in America: The Year Ahead (The New York Times)
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School closure during novel influenza: A systematic review (sciencedirect.com)
Schulschliessungen: was bringen sie bei Pandemien? (Neue Zürcher Zeitung)
Non-pharmaceutical public health measures fr mitigating the risk and impact of epidemic and pandemic influenza (WHO)
School closure and management practices during coronavirus outbreaks including COVID-19: a rapid systematic review (thelancet.com)
The epidemiologist behind Sweden’s controversial coronavirus strategy (Nature)
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Corona-Krise: Angela Merkels Regierungserklärung (Süddeutsche.de)
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Fragebogen (soscisurvey.de)
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School closure during novel influenza: A systematic review (sciencedirect.com)
Schulschliessungen: was bringen sie bei Pandemien? (Neue Zürcher Zeitung)
Elvira Rosert: Warum Staaten in der Coronakrise handeln und in der Klimakrise nicht (politik100x100.blogs.uni-hamburg.de)
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Corona-App: Firma aus dem Entwicklerkonsortium hat Schwierigkeiten mit Transparenzstandards (stern.de)
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Überwachung durch Corona-App? Forscher fordern Datenschutz (ZDFheute)
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