LdN190 Corona-Update, Wirtschaft vs. Gesundheit, Corona-Proteste, Verschwörungsthesen (Interview Katharina Nocun), Klima-Gutachten

Kommentare

Christoph Seuß sagt:

23. Mai 2020 um 21:28 Uhr

Lieber Philip, lieber Ulf,

ich möchte in meinem Kommenta Stellung zum Thema „Umgang mit Fehlern/ Fehlerkultur“ beziehen. Gerne unterstreiche ich, dass der offene Umgang mit Fehlern in meiner Wahrnehmung eher für Professionalität spricht, denn für mangelnde Kompetenz. Niemand kann alles wissen und dadurch sind Fehler vorprogrammiert. Über diese einfach hinwegzugehen beraubt uns der Lernkurve. Nach meiner Ansicht hängt der Umgang mit Fehlern auch eng damit zusammen zugeben zu können, dass auf manche Fragen derzeit noch keine Antworten oder zufriedenstellende Lösungen existieren.
Das stieß mir auch während eures Interviews mit Frau Schulze immer wieder auf. Die Taktik vom Ausweichen und „Drum-herum-Reden“ hinterlässt eher einen faden Beigeschmack von Ignoranz und Sturheit, nicht aber von Souveränität und einer Diskussion auf Augenhöhe. Viele Grüße Christoph
Jens H. sagt:

22. Mai 2020 um 21:14 Uhr

Aktueller Stand in DE:
– Gesamtsterblichkeit bis zu KW 18 genau so hoch wie letztes Jahr
– bis KW 18 26’000 weniger Tote als 2018

Deutschland hats im Griff, niemand muss hier Angst haben oder Angst verbreiten.
Da es kein alterntives Universum gibt, wissen wir nicht und werden niemals wissen, was der „Lockdown“ gebracht hat. Aber man sollte trotzdem mal der breiten Masse verkünden, dass dieses Jahr kein besonderes „Todesjahr“ war. Das wäre schön.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle.html?nn=209016
Adrian sagt:

22. Mai 2020 um 15:09 Uhr

Hallo liebes LdN Team,
hättet ihr vielleicht Lust den Lufthansa-Einstieg des Bundes zu beleuchten? Ich verstehe nicht, warum wir 9 Milliarden für 20% eines Unternehmens bezahlen, wenn der Marktwert der Lufthansa nur 4 Milliarden beträgt. Wir hätten doch von dem Geld Lufthansa zwei mal kaufen können, oder? Ich würde mich freuen, wenn ihr das in der nächsten Lage ansprechen könntet.

Liebe Grüße, Adrian
1. Ulf sagt:
  
  23. Mai 2020 um 8:45 Uhr
  
  Danke für den Hinweis, das besprechen wir in der aktuellen Folge Nummer 191.
2. Stefan sagt:
  
  23. Mai 2020 um 9:56 Uhr
  
  Hallo Adrian, das Kaufen eines Unternehmens und dann mit normalem Ertrag weiterführen ist etwas anderes als die aktuelle Situation.
  Die Summe, die die BRD in die Lufthansa steckt, soll sicherstellen, dass dort der Betrieb weitergeht und Gehälter weitergezahlt werden. Aktuell verliert die LH jede Stunde eine Million Euro.
  Dafür steigt die BRD bei der LH und kann wieder viel stärker in das operative Geschäft hineinregieren.
Luca sagt:

22. Mai 2020 um 14:22 Uhr

Noch was interessantes von Übersee:
https://www.technologyreview.com/2020/05/21/1002105/covid-bot-twitter-accounts-push-to-reopen-america/
Ob das bei uns auch so ist? Who knows.
Wolfgang sagt:

21. Mai 2020 um 21:31 Uhr

Hallo,
in Schweden ist die Anzahl der Menschen, die an Covid-19 gestorben sind, fast viermal höher als in Deutschland, bezogen auf Tote pro 100.000 Einwohner. Ihr sagt oder erweckt zumindest den Eindruck, dies sei deshalb der Fall, weil dort weniger restriktive Maßnahmen gelten.
Ich kann das nicht nachvollziehen. In Schweden ist die Zahl der Infektionen pro 100.000 Einwohner um ca. 50 % höher als in Deutschland. Das ist wahrscheinlich auf das „schwedische Modell“ zurückzuführen. Der Faktor x 4 kommt aber nur deshalb ins Spiel, weil die fallbezogene Sterberate, also wie viele der infizierten Menschen sterben, in Schweden fast dreimal höher ist als in Deutschland (12,2 % zu 4,6 %). Das hat aber nichts mit den lockeren Maßnahmen zu tun. Meines Erachtens kann man das schon daran sehen, dass Frankreich eine noch höhere Zahl an Todesfällen pro 100.000 Einwohner hat als Schweden (der fallbezogenen Sterberate von 15,5 % geschuldet). Und Frankreich hat ja bekanntlich noch strengere Maßnahmen als Deutschland eingeführt.
Ich bin auch nicht für den schwedischen Weg, aber bei den Zahlen und Begründungen bitte sorgfältig sein.
Viele Grüße
Jared sagt:

21. Mai 2020 um 12:19 Uhr

Hallo zusammen,
erstmal vielen Dank für den tollen wöchentlichen Podcast. Ich wollte nur mal anmerken, dass ich überhaupt nicht finde, dass ihr alle DemonstrantInnen in einen Topf werft und in die „rechte Ecke“ schiebt. Ihr betont jedes Mal wieder, dass es wichtig ist zu demonstrieren und auch wichtig ist, Freiheitseinschränkungen zu hinterfragen. Wenn allerdings Rechtsradikale oder VerschwörungsidiologInnen mitdemonstrieren und dort auch ihre Ideologien verbreiten, dann ist es Zeit eine solche Veranstaltung zu verlassen.
Vielen Dank dafür, dass ihr in diesem Punkt klare Stellung bezieht.
Tim Brouwer sagt:

21. Mai 2020 um 11:57 Uhr

EuGH // BVerfG

Lieber Ulf, lieber Phillip,

ich höre Eure Sendung so gern, weil Ihr es in der Regel schafft, die zwei (oder mehr) Seiten der Medaille auf den Punkt zu bringen. Die Qualität dabei ist erstaunlich. Allerdings ist sie aus allen Bereichen im ökonomischen am schwächsten – oder vielleicht besser am wenigsten stark.

Umso mehr hat es mich verwundert, dass insbesondere die Meinung von Ulf so klar Eure Darstellung bestimmt und das BVerfG quasi als „Lachnummer“ rüberkommt mit dem Urteil. Unabhängig davon ob man das so sehen kann wird so getan, als ob fast alle seriösen Kommentatoren fassungslos davor stehen.

Zumindest hätte ich mir eine Darstellung der Gegenposition gewünscht, ebenfalls vertreten durch einen seriösen Kommentator und Kenner der Materie.
Bitte schaut Euch diesen Kommentar von Ferdinand Kirchhof, ehemals Mitglied des BVerfG an. Das ist etwas völlig anderes als Eure Darstellung.
Hinzu kommt die Moderation von Hans-Werner Sinn, der mindestens ebenso renommiert ist, wie der von Euch zitierte Peter Bofinger und der ökonomisch zu ganz anderen Schlüssen kommt, denen wiederum die überwältigende Mehrzahl der Volkswirtschafter zustimmt.
Vielleicht kriegt Ihr ja sogar ein Interview mit Herrn Kirchhof hin. Es würde mich freuen.

https://www.youtube.com/watch?v=ljomAAtLgUQ
Der Podcast beginnt nach ca. 8 Minuten.

Mit den besten Grüßen aus dem Garten-Büro in Heidelberg. Weiterhin viel Erfolg.

Tim Brouwer
Dipl. Volkswirt
Anna sagt:

21. Mai 2020 um 11:50 Uhr

Hallo,

ich würde gerne auf eine kleine Ungenauigkeit bei eurer Besprechung des 7-Tage-Reproduktionswertes hinweisen: Ihr sagt da wird die Summe der Neuinfektionen der letzten 7 Tage durch den entsprechenden Wert der 7 Tage davor dividiert. Aus dem RKI Lagebericht geht aber folgendes hervor: „Das 7-Tage-R vergleicht dann
den 7-Tages-Mittelwert der Neuerkrankungen eines Tages mit dem 7-Tages-Mittelwert 4 Tage zuvor“. Sie gehen also nur vier weitere Tage in die Vergangenheit (weil die Generationszeit weiter auf vier Tage geschätzt wird), auch dadurch wirkt der Wert natürlich noch glatter, da sich die Berechnung auf drei gleiche Tage in der Mitte bezieht.

Meine Quellen:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-20-de.pdf, Seite 9
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting.html
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf, Seite 13
https://www.rbb24.de/content/rbb/r24/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/05/corona-ampel-infektionen-berlin.html -> ich finde es wirklich interessant, dass das Berliner Senat trotz Veröffentlichung der Corona-Ampel für Berlin, gegenüber dem rbb keine Aussage tätigen möchte, wie dieser Wert für Berlin errechnet wird…

Viele Grüße
Peter sagt:

20. Mai 2020 um 23:05 Uhr

Aktuell wird ja viel über Bill Gates gesprochen. Finde dieses Video von Hasan Minjah vom Dezember letzten Jahres ganz interessant. Bill Gates ist ab Minute 18:42 Thema. Charter Schools sind autonome Schulen, deren Bau und Betrieb allerdings vom Staat finanziert werden.
https://youtu.be/mS9CFBlLOcg?t=1122

John Oliver hat mal ein gutes Video über Charter Schools gemacht:
https://www.youtube.com/watch?v=l_htSPGAY7I

Mir macht das Sorgen wenn Milliardäre immer mehr Macht über unser Leben haben. Das kann man auch nicht so einfach wegwischen mit dem Argument, das wäre nur Hass auf „die da Oben“ und antisemitische Elitenkritik. Hierzulande sind es keine Milliardäre, aber dafür Konstruktionen wie die Bertelsmann Stiftung. War es richtig, dass diese zwischen 1998 und 2005 so viel Macht hatte? Ich hab die nie gewählt.

Ich will jetzt nicht Bill Gates schlecht reden, aber es ist problematisch für die westlichen Demokratien wenn reiche Menschen so viel Macht haben.
A. Nonymous sagt:

20. Mai 2020 um 21:48 Uhr

Wieso kann man ein paar Tausend Corona-Leugner nicht ignorieren?
Bei über 100 Tausend Demonstranten gegen Artikel 7 / 13 oder 10 Tausenden die für Klimamaßnahmen demonstrieren geht das doch auch?
Daniel sagt:

20. Mai 2020 um 20:05 Uhr

Hallo Ulf,
Hallo Philipp,

vielen Dank für Eure aktuelle Folge!

Ich finde eine besondere Stärke Eures Formats ist es, zwischen Fakten und deren Bewertung klar zu trennen. Das habe ich, als ich vielleicht vor einem halben Jahr anfing Euch zuzuhören, ganz stark empfunden und das fehlt mir in den letzten Wochen etwas.
Ich glaube, dass Ihr dies oft eigentlich macht, aber es für den Hörer nicht ganz offensichtlich ist – bitte trennt doch die beiden Bereiche klarer für uns. Denn das unterscheidet Euch von den meisten anderen.

Vielen Dank für’s Überdenken.
Unmar sagt:

20. Mai 2020 um 15:07 Uhr

Dass „die Politik“ hauptsächlich von wenigen einflussreichen Menschen / Firmen / Interessengruppe / Beratungsfirmen beeinflusst wird, nennt man offiziell (euphemistisch) Lobbyismus – das ist dann die akzeptierte, allgemein anerkannte Verschwörungstheorie von korrupter Machtelite. Es ist schon so viel Dreck ans Tageslicht gekommen, das ich nicht bei jeder Theorie a priori sage, das ist jetzt eine Häresie.
Ruben sagt:

20. Mai 2020 um 13:15 Uhr

Hallo ihr beiden,

wie immer sehr informativ und sachlich mit einer sehr menschlichen Moral hinterlegt! Vielen Dank da für.
Ich weiß nicht ob ihr dafür Zeit findet, ich kann mir vorstellen das ihr sehr beschäftig seit mit dem was ihr schon macht. Aber mich würde es freun wenn ihr jeden Podcast für ein paar Minuten mal in anderen Länder schaut um mal wieder ein bisschen was von der internationalen Politik von euch beiden zu hören.
Deutschland ist sicherlich sehr wichtig, aber ich denke das gerade jetzt viel in anderen Länder, besonders der dritten Welt, nicht berichtet wird das die Länder für die nächsten Jahre oder gar Jahrzenhte sehr prägen wird. Und ich denke das es uns gut tun würde auch dort hin zuschauen um zu merken das wir wirklich eine Vorbildfunktion haben. Und vielleicht können wir durch Kritik an anderen einen Standart setzten der uns selbst auch die Bahn vor gibt.
Ich sage nochmal vielen Dank.

Mit handwerklichem Gruß
Ruben Geßner freireisender Zimmerer
Alex S. sagt:

20. Mai 2020 um 12:35 Uhr

Liebes Lage Team,
tolle Sendung mal wieder– Danke!

Als Grund für die Popularität von Verschwörungserzählungen wurde u.a. die Lieferung einfacher Antworten auf komplexe Sachverhalte genannt. Mir leuchtet das völlig ein. Das wird umso deutlicher finde ich, wenn man sich klarmacht, was „Komplexität“ eigentlich bedeutet.
(Disclaimer: Komplexitätsforschung ist ein eigenes Forschungsfeld, ich habe wohl mal Physik studiert bin hier aber interessierter Laie).

Tatsächlich lässt sich die Verbreitung eines pandemischen Virus in einer Bevölkerung sehr gut als „Komplexes System“ beschreiben, mit entsprechenden Charakteristika (die Modellrechnungen, mit denen der Pandemie-Verlauf simuliert wird, basieren teilweise auf Modellen für komplexe Systeme).

Die Eigenschaften solcher Systeme sind aber eben in hohem Maße nicht intuitiv, zum Beispiel:

Nichtlinearität: Selbst kleine „Störungen“ oder Veränderungen des Systems können weitreichende Effekte haben und zu gänzlich unterschiedlichen Ergebnissen führen. Insbesondere sind solche Systeme oft sehr sensibel bzgl. der Anfangsbedingungen. Im Kontext der Covid19-Pandemie z.B.: Der Zeitpunkt eines Lockdowns ist relevant – wenige Tage früher oder später können zu komplett verschiedenen Pandemie-Verläufen führen.

Emergenz: Das Verhalten des Gesamtsystems lässt sich nicht direkt aus dem Verhalten der einzelnen Systemkomponenten erklären (vereinfacht: Das Ganze ist mehr als die Gesamtheit seiner Teile). Im Kontext der Covid19-Pandemie z.B.: Die Auswirkungen von Lockerungen in einem bestimmen Subsystem (z.B. Schule) auf das Gesamtsystem (Entwicklung der Pandemie in der Gesamtbevölkerung) lassen sich nicht direkt ableiten.

Kritische Punkte & Phasenübergänge: Oft gibt es kritische Punkte (Konstellationen) in einem komplexen System, nach dessen Erreichen das System sich fundamental verändert (Phasenübergang) oder chaotisch wird. Im Kontext der Covid19-Pandemie z.B.: Es gibt vermutlich Konstellationen aus R-Wert, aktueller Anzahl Infizierter und der Auslastung der Intensivbetten, bei deren Erreichen der Pandemie-Verlauf kippt, chaotisch wird und zu nicht vorhersehbaren Auswirkungen führt.

Mein Fazit: Wir müssen lernen mit Unsicherheit umzugehen und vor allem uns selbst immer wieder disziplinieren und einfachen Schlussfolgerungen widerstehen. Insbesondere führt „lineares“ Denken und die Suche nach strikten Kausalitäten nicht unbedingt zum Erfolg. Wenn man sich die Unsicherheit eingesteht kann man auf Basis von Wahrscheinlichkeiten unterschiedliche Strategien gegeneinander abwägen und deren Verhältnismäßigkeit diskutieren.

Viele Grüße
Alex
Marlene Riegler sagt:

20. Mai 2020 um 12:19 Uhr

Vielen Dank für das sehr aufschlussreiche Interview mit Katharina Nocun.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf den vor Kurzem publizierten Artikel der Mannheimer Kommunikationswissenschaftler Prof. Dr. Matthias Kohring und Fabian Zimmermann aufmerksam machen.
In einer repräsentativen Umfrage anlässlich der vergangenen Bundestagswahl haben die Wissenschaftler nachgewiesen, dass Wähler, die absichtlich gestreute Falschnachrichten aus dem Netz glauben, sich verstärkt weg von der CDU bewegen und der AfD zuwenden. Es geht also um den Zusammenhang von Desinformationsstrategien und Wähler*innenwanderung.

Auch vor dem Hintergrund möglicher rechter Einflussnahme auf „Corona-Demonstrationen“ liefert die Studie übertragbare Erkenntnisse. Hierzu würde sich sicherlich auch ein spannendes Interview ergeben.

Zur PM (dort wird auch die Studie verlinkt) geht’s hier entlang: https://www.uni-mannheim.de/newsroom/presse/pressemitteilungen/2020/maerz/fake-news/
Benn sagt:

20. Mai 2020 um 10:30 Uhr

Hallo Philip, hallo Ulf,

auch von mir ein Themenvorschlag: Könntet ihr über die Initiative “Neues Wirtschaftswunder” und ihre Bundestagspetition (Nr. 110043) (Frist 3. Juni) für ein sozial-ökologisches Konjunkturpaket berichten?

https://neues-wirtschaftswunder.de/
https://epetitionen.bundestag.de/content/petitionen/_2020/_04/_21/Petition_110043.html

Zum einen finde ich es sehr wichtig die aktuelle Krise progressiv zu begleiten und noch stärker die Chancen und Möglichkeiten zu thematisieren, auch um den Verschwörungstheorien konstruktiv was entgegen zu stellen. Aber v. a. um die Transformation (in der wir uns wahrscheinlich gerade befinden) positiv (zukunftsfähig!) zu gestalten.

Zum zweiten fände ich es interessant eure Meinung zu Petitionen allgemein, als weiteres Mittel politischen Einflusses, zu hören. In einer eurer letzten Sendungen ging es kurz um die Möglichkeit des Telefonierens mit Abgeordneten, was in Deutschland leider eher selten genutzt wird. Auch habt ihr immer wieder mal dazu aufgerufen sich parteipolitische und zivilgesellschaftlich zu engagieren oder das Demonstratiosnrecht zu nutzen.

Da aktuell besonders viele weitreichende politische Entscheidungen (insb. Konjunktur- und Rettungspakete) in kurzer Zeit getroffen werden, kann ich zum Teil schon etwas den Verdruss des Ausgeliefertseins nachempfinden (z. B. evtl. Abwrackprämie, staatliche Rettung der Lufthansa ohne gemeinwohlorientierte Bedingungen, wie z. B. Verbot von Innlandsflügen). Wichtig ist es daher immer wieder alle Möglichkeiten in unserer doch etwas eingeschränkten repräsentativen Demokratie aufzuzeigen.

Vielen Dank für die Lage!
Lars sagt:

20. Mai 2020 um 9:23 Uhr

https://twitter.com/BremenPolizei/status/1262729652071792641
bzw
https://www.amtliche-bekanntmachungen.bremen.de/allgemeinverfuegung-zum-verbot-des-ausser-haus-verkaufs-und-des-mitfuehrens-alkoholischer-getraenke-46858303

Mir ist Vatertag bzw Vatertagssaufen relativ egal. Aber kann es verboten werden einen Bollerwagen mit Alkohol zu transportieren? Da geht es ja nicht einmal um Menschen und Abstand.

Könnt ihr das bitte einmal beleuchten ob und wieso das Verfassungskonform ist?
Felix Golcher sagt:

20. Mai 2020 um 8:39 Uhr

Zum Thema Verschwörungstheorien und -theoretiker(innen) empfehle ich von Herzen die Dokumentation „Behind the Curve“ (Daniel & Caroline Clark) https://en.wikipedia.org/wiki/Behind_the_Curve
Die empathische Darstellung der Flacherdler und die vorsichtigen Gedanken zum Umgang mit ihnen hat mir anregende Gedanken gegeben.
Friedrich sagt:

19. Mai 2020 um 23:23 Uhr

Hallo zusammen,

ich fände es total spannend und wichtig, dieses aktuelle Thema zu problematisieren und ein bisschen in die Öffentlichkeit zu rücken:

Es geht um einen Jura-Referendar, der am sogenannten „Sturm auf Connewitz“ teilgenommen hat und deswegen zu einem Jahr und vier Monaten auf Bewährung verurteilt wurde. Im Netz kursieren Fotos, auf denen er mit einem Hakenkreuz-Tattoo zu sehen ist. Das OLG Dresden will den Referendar trotz allem weiter ausbilden.

Vor allem mit Blick auf den Kopftuch Beschluss des BVerfG scheint es Widersprüche zu geben. In diesem heißt es

„ Rechtsreferendare haben insofern ebenso wie Beamte die Werte, die das Grundgesetz der Justiz zuschreibt, zu verkörpern. Der Umstand, dass sie sich in Ausbildung befinden und nach deren Abschluss womöglich Tätigkeiten ausüben, für die die dargestellten verfassungsrechtlichen Maßstäbe nicht greifen, führt zu keiner anderen Bewertung.“ (BVerfG, Beschluss vom 14. Januar 2020, 2 BvR 1333/17).

Was haltet ihr davon?

Viele Grüße und weiter so!

Weiterführender Link dazu:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/leipzig-connewitz-verurteilter-kampfsportler-darf-volljurist-werden-a-83555b37-1724-4be0-bb44-7dd709474b4a
Marlene Riegler sagt:

19. Mai 2020 um 22:38 Uhr

Liebes Lage-Team,

mein nachfolgender Kommentar bezieht sich nicht auf die aktuelle Folge, sondern auf eine bereits ziemlich lang zurückliegende Ausgabe, deren Datum ich leider nicht weiß. Ich war damals sehr beeindruckt von einem Interview mit einem Experten (oder Expertin) eines Vereins, der sich für das Leben im ländlichen Raum einsetzt und hier neue Konzepte entwickelt. Leider kann ich mich nicht mehr an den Namen des Vereins erinnern und meine Schlagwortsuche trägt bislang keine Früchte.

Über eine kleine Erinnerungshilfe würde ich mich sehr freuen! Vielen Dank!
Manuel sagt:

19. Mai 2020 um 20:51 Uhr

Lieber Ulf, lieber Philip,

danke für Eure tolle Arbeit!

Zur Zeit habe ich den Eindruck, dass bei Euch folgende erkenntnistheoretische Unterscheidung unter die Räder kommt:

(i) Wissenschaft und (ii) vorhersagende Modellierung durch WissenschaftlerInnen sollten nicht ohne Weiteres in einen Topf geworfen werden. Dass wir wissenschaftlichen Erkenntnissen trauen, liegt an der Anwendung der wissenschaftlichen Methode (Messung, Hypothese, Experiment, Validation oder Falsifikation, unabhängige Reproduktion der Ergebnisse). Im Gegensatz dazu sind vorhersagende Modelle immer nur so gut wie die zugrundeliegenden Annahmen. Die Auswahl der Annahmen ist nicht durch die wissenschaftliche Methode geregelt, sondern obliegt der Einschätzung der Modellierenden. Daher sind die, die prognostizierenden Modellrechnungen von WissenschaftlerInnen skeptisch gegenüber stehen nicht gleich WissenschaftsleugnerInnen oder VerschwörungstheoretikerInnen. Im Gegenteil, es ist Aufgabe jedes kritisch (und empirisch) denkenden Menschen, die zugrundeliegenden Annahmen in Modellen, die ja eben nicht experimentell validiert werden konnten und daher in besonderem Maße kritischer Untersuchung bedürfen, auf Herz und Nieren zu prüfen. Ihnen nur deshalb zu trauen, weil sie von den entsprechenden Autoritäten angestellt wurden, ist Dogmatismus im klassischen Sinne und würde uns zurück in Vor-Aufklärungszeiten katapultieren — zumindest erkenntnistheoretisch, leider nicht erkenntnis-praktisch :). “Habe Mut Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen” ist heute nicht weniger wichtig als im 18. Jahrhundert. Es ist eine falsche Disjunktion, anzunehmen, dass Menschen Ihre Information nur entweder von etablierten Medien und Organisationen oder obskuren Youtube-Kanälen bekommen können. Es ist durchaus möglich selbstständig zu denken und dabei zu alternativen Schlussfolgerungen zu gelangen.

Ein Beispiel: Offensichtlicher Weise sind die Annahmen des Modells des Imperial College London falsch gewesen. Dass sich die Vorhersagen für Schweden als falsch erwiesen haben, kommt einer empirischen Falsifikation durch Experiment gleich (da Schweden im Gegensatz zu anderen Ländern den Empfehlungen der Modellierenden nicht gefolgt ist und die Vorhersagen des Modells bei weitem nicht eingetroffen sind): https://www.spectator.co.uk/article/sweden-tames-its-r-number-without-lockdown Der Kernfehler des Modells scheint in einer überhöhten Infektionsrate und einer überhöhten Sterberate zu liegen. Dass die Werte überhöht waren, konnte bereits zur Zeit der Veröffentlichung des Modells (wohl bemerkt nur ein Draft, der ungemein einflussreich wurde) abgeschätzt werden, denn ein Blick auf die Biases in der Entstehung der Fallzahlen (1: wer wurde getestet, 2: wie wurde getestet, 3: wo wurde getestet, 4: wann wurde getestet) ließ es schon früh zu, die Zahlen als überhöht zu bewerten.

Nun muss es doch möglich sein, der Aufgabe kritischen Denkens nachzukommen und im Zuge dessen diese Fehlannahmen als das zu bezeichnen, was sie sind (und zwar von Beginn an und nicht erst wenn die Evidenz wie im Schwedenfall eindeutig vorliegt), ohne gleich als VerschwörungstheoretikerIn, rechtsextrem, antisemitsch oder insgesamt verunsichert bezeichnet zu werden.

Kurzum, es ist wichtig, wissenschaftliche Methode, der wir vernünftigerweise vertrauen, und prognostizierende Vorhersagen, denen wir vernünftigerweise nur dann trauen sollten, wenn wir die Annahmen geprüft haben, auseinanderzuhalten.

Danke und weiterhin alles Gute für die wichtige und wertvolle Arbeit, die Ihr leistet!

Manuel
Konstantin Kleine sagt:

19. Mai 2020 um 17:11 Uhr

Hallo,

Nochmal ein Themenvorschlag: die erneut aufkommende Diskussion um Sexarbeit in Deutschland: https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/coronavirus-prostitution-bundestagsabgeordnete-fordern-verbot-a-1a9b2a55-d8f8-41c0-996a-0755aacfea2e Als Expertin würde ich Mira Fey ( http://mirafey.wixsite.com/mirafey ) empfehlen, die hat ihre Doktorarbeit zur Regulierung von Sexarbeit geschrieben.
Felix L. sagt:

19. Mai 2020 um 15:33 Uhr

Hi,

ich finde eure Einordnung des Interviews von Svenja Schulze etwas unfair. Euer Fazit war ja: „Man kann die Einstellung von Frau Schulze nur politisch erklären“, was absolut richtig ist. Allerdings hat Frau Schulze das ja im Interview gemacht! Mit nervtötender Beharrlichkeit hat sie gesagt, der Ansatz, Klimaschutzpolitik über verbindliche Budgets zu organisieren sei *politisch* gescheitert und man habe sich nun auf relative Reduktionsziele verständigt.
Jan Rose sagt:

19. Mai 2020 um 15:18 Uhr

Was ich ja ehrlich gesagt nicht nachvollziehen kann:
Ihr sagt selber, dass ihr die Zahl von 200 tracebaren Fällen nicht belegen könnt, zieht dann aber direkt wieder die Zahl von 1000 Fällen in Zweifel und stellt die Zahl 200-300 in den Raum.
Bei knapp 300 Landkreisen also quasi 1 Fall pro Landkreis. Die normalen täglichen Schwankungen mal mit eingerechnet schwanken die Gesundheitsämter dann also zwischen Däumchendrehen an den Tagen ohne Neuinfektionen und Überforderung weil sie mal wieder nen „schlechten Tag“ mit zwei Fällen erwischt haben?
Ich glaube es ist Zeit euch einfach einzugestehen, dass ihr mit euren 200 Fällen ziemlich daneben lagt. Die Zahl von 1000 halte ich da doch für realistischer, auch wenn ich dafür bisher genauso wenig konkrete Belege gehört habe.
1. Ulf sagt:
  
  19. Mai 2020 um 18:31 Uhr
  
  Wir haben für die niedrigere Zahl doch in dieser Folge einen Beleg angeführt …
  1. Paul Mounts sagt:
    
    22. Mai 2020 um 18:03 Uhr
    
    Die Zahl von 300 tracebaren Fällen wurde von von Prof. Drosten in seinem podcast genannt. ihm als Fachmann gestehe ich zu, dass er hier eine gute Einschätzung hat.
2. Anna sagt:
  
  21. Mai 2020 um 11:25 Uhr
  
  Hallo,
  
  ich würde gerne noch hinzufügen, dass Herr Drosten in seinem Podcast Folge 41 die benannte Studie von ifo und Helmholtz bespricht und darauf hinweist, dass auch bei 300 Neuinfektionen pro Tag geschaut werden muss, wo die Infektionen auftreten. Bei erwartbaren Häufungen in einem Gebiet/Landkreis, sind die dort zuständigen Gesundheitsämter bestimmt auch schnell überfordert, während anderer Orts „Däumchen drehen“ angesagt ist.
Dominik sagt:

19. Mai 2020 um 15:03 Uhr

Moin,
bzgl. der Menge an Demonstranten bzgl.Corona Maßnahmen bringt dieser Artikel (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-proteste-nichts-gelernt-angela-merkel-kolumne-a-1dce0375-5efe-4949-8acf-2eae0ee45bca) einen Interresanten Ansatzpunkt.

Genauer, der Absatz:
„Die Corona-Demonstranten, um die es mir geht, wollen gesehen und gehört werden .. Bleibt das so, wird es sich erneut rächen.“ – bitte die 10 Zeilen komplett lesen, weil das Zitat so nicht passt.

So wie ich es verstehe ist also ein Anliegen (vieler?!) Demonstranten, dass eine einfache Aussage wie „2025 ist alles wieder beim Alten“ fehlt. Aufgrund dessen sehen sich Menschen, welche in den 80ern(?!) für Freiheit auf der Straße waren nun (gefühlt) „um die erlangten Rechte betrogen“.

Die Lösung um einen großen Teil der Demonstranten wieder von der Straße zu holen wäre also die Bekanntgabe von:
A) Eine vermutetes „Rückkehrdatum zum Normalzustand“ (was auch immer normal sein soll)
B) Messgrößen an denen man eine nahende Rückkehr festmachen kann
Bspw.: Bei ‚Herdenimmunität von 80%‘ / ‚Verfügbarkeit eines Impfstoffes‘ werden wir 6 Monate später wieder „normal“ leben können. – Achtung: Die genannten Zahlen sind NICHT teil der Idee, sowas muss von einer passenden Stelle kommen.
Egal welche Alternative/Version gewählt wird – die Verkündung müsste von ‚oben‘ kommen.

Diese Bedingungen können auch (vorerst) mit viel Puffer gewählt werden und zu gegebener Zeit (Quartarlsweise / Halbjährlich) nach neustem Kenntnisstand angepasst werden.

Seht ihr dies ähnlich?
Gab es diese „offizielle Information“ bereits und ich habe diese ‚überhört‘?

Vielleicht hilft das ja die Demogröße UND den damit einhergehenden Missbrauch von Verschwörungstheorien/Ideologien etc. zu verringern.

Ansonsten:
Vielen Dank für die vielen tollen Stunden Hörgenuss, weiter so :)
Konstantin Kleine sagt:

19. Mai 2020 um 14:36 Uhr

Hallo,

Gerade nach der Diskussion von Euch über den ZDF-Bericht zum RKI wollte ich nochmal etwas Feedback geben, dass ich eure Diskussion des Corona-Themas teilweise zu unkritisch finde.

Mir geht es dabei im Kern darum, wie Ulf Buermeyer heute zum BND-Urteil gesagt hat, dass sich Behörden an Recht und Gesetz halten müssen. Das ist in der Covid-19-Situation meiner Meinung nach zu oft nicht der Fall. Einige der Probleme sind in der Corona-FAQ bei freiheitsrechte.org schon aufgeführt, aber nicht alle. Man kann zu vielen der Maßnahmen unterschiedliche Auffassungen haben, ob sie nötig oder hilfreich sind, und ich stimme Euch zu, dass in so einer Situation auch Fehler passieren können, oder Fehleinschätzungen, aber die sollten sich meiner Meinung nach nicht auf juristisch völlig unhaltbare Verordnungen oder eine generelle Missachtung der Verfassung erstrecken. Gerade mit Eurer Besetzung wäret Ihr sehr qualifiziert, solche Probleme aufzuzeigen, wie Ihr es in anderen Zusammenhängen auch regelmäßig tut, aber bei Covid-19 passiert das meiner Meinung nach viel zu wenig im Podcast, hier ist plötzlich alles erlaubt, nur keine Kritik?

Als ein Beispiel, die Quarantäne-Regeln, die in verschiedenen Fällen von Gerichten aufgehoben wurden. Hier z.B. in Niedersachsen: http://www.rechtsprechung.niedersachsen.juris.de/jportal/?quelle=jlink&docid=MWRE200001695&psml=bsndprod.psml&max=true Es war vielen Juristen auch vor dieser Entscheidung schon klar, dass diese Regelungen nicht zulässig sind. Auch der Umgang mit Behörden mit der Verordnung lässt sehr zu wünschen übrig. Beim Versuch eine Ausnahme in Bayern zu beantragen, wurde mir mitgeteilt, die zuständige Behörde würden grundsätzlich keine Ausnahmen erteilen. Ein völliger Ermessensausfall ( https://twitter.com/KonstantinPetit/status/1260540360104738817?s=20 hier das direkte Zitat).

Ein weiterer interessanter Beitrag dazu vom Verfassungsblog: https://verfassungsblog.de/is-the-constitution-law-for-the-court-only/ (oder auch hier weniger technisch: https://www.derstandard.at/story/2000116622381/kurz-spitzfindigkeiten-oder-rechtsstaat ). Auch wenn es hier explizit um Österreich geht, die Frage bleibt auch in Deutschland relevant: lassen wir es einfach unkritisch geschehen, dass Verfassungen und Gesetze ausgehebelt werden in einer Krise, oder ist das Grundgesetz mehr als ein „Schönwetterprojekt“?
Matthias sagt:

19. Mai 2020 um 13:46 Uhr

An erster Stelle vielen Dank für die Lage der Nation. Ein sehr bereichernder Podcast!
Zu LdN190 muss ich an einer Stelle einhaken, gerade nachdem Sie an Stelle 53:40 betonen, dass Sie selbst Fehler einräumen:
Herr Lindner hat einen Freund ohne Maske umarmt und somit jegliche Vorbildfunktion vernachlässigt. Jedoch hat auch er seinen Fehler eingesehen und dies eingeräumt. Dies sollten Sie wiederum der Transparenz halber richtig stellen. Des Weiteren verliert die LdN an Neutralität, wenn irrelevanter Weise bemerkt wird, dass Herrn Lindners Gegenüber „obendrein ein Immobilienspekulant“ gewesen sei. Diese Konnotation gibt höchstens Ihnen ein Couleur, ist jedoch einer gesteigerten Professionalität nicht zuträglich.
Nochmals vielen Dank für Ihre LdN und herzliche Grüße
1. Ulf sagt:
  
  19. Mai 2020 um 18:51 Uhr
  
  Ich finde es sehr relevant, wenn Herr Lindner einen Menschen umarmt, dessen Geschäftsmodell darin besteht, mit dem existentiellen Bedarf von Menschen nach Wohnraum maximale Profite einzufahren.
PatrickS sagt:

19. Mai 2020 um 13:04 Uhr

ad Corona-Proteste:
Die Heterogenität der Corona-Protestbewegung ist ein Aspekt, der mich an die Heterogenität der Brexit-Befürworter erinnert. In der Analyse, warum es den Remainern so schwer fiel, Leute zu überzeugen, wird die Heterogentität der Brexit-Befürworter genannt: es gab so viele verschiedene Begründungen, Ansichten, usw., dass es den Remainern (mit ihrer relativ einheitlichen Position) kaum möglich war, auf alle diese Thesen einzugehen… außer innerhalb einer 10-Stunden Sondersendung ;)
Gleichzeitig gab es immer wieder mal eine Brexit-Kampagne, die mit den ihr eigenen Thesen einen weiteren, zwar nur kleinen Teil der Bevölkerung überzeugen konnte- aber die Summe vieler kleiner Anteile war dann doch groß.

Ich finde es gut, dass JournalistInnen und SoziologInnen schon so schnell dran arbeiten, die Zusammensetzung der Corona-Proteste und ihre Argumente zu dokumentieren. (Ansonsten verfällt man in so Vorurteile, dass die Bioszene — ist mir im Bioladen noch nicht aufgefallen, muss ich immer zur falschen Zeit einkaufen gehen ;) — vorrangig aus Impfgegnern und Esotikerikern besteht. Da würde ich dann doch erstmal gerne eine gute Studie sehen wollen, bevor ich Leute so abkanzle… .)
Peter Steiner sagt:

19. Mai 2020 um 12:03 Uhr

Corona: RKI-R-Wert: Kontaktsperre überflüssig und wirkungslos?
Hallo zusammen,
was den Rückgang der Fallzahlen angeht, der ja angeblich stattgefunden hat, BEVOR die Kontaktsperre in Kraft getreten ist:
Es gibt ja noch eine andere Datenquelle, die z.B. auch vom Hamburger Abendblatt verwendet wird. Und wenn man diese Kurve mit der Kurve des RKI vergleicht und übereinanderlegt, dann kommt man aus dem Staunen nicht heraus.
Also: Da das RKI mit Nowcast und Imputierung die gemeldeten Fälle dem Krankheitsbeginn zuordnet, muss man die Kurve um etwa 8-9 Tage verschieben, um beide Kurven übereinanderzulegen. Anschließend passen die Kurven aber sauber übereinander, wobei das RKI natürlich einen schöneren Verlauf hat, weil Nowcast schon eine sinnvolle Sache ist.
Nein, sie passen eben NICHT übereinander.
Zwischen dem 27.3 und dem 6.4. weichen die Kurven deutlich voneinander ab, und zwar genau so, dass die Abendblatt-Fälle am 4.4. zurückgehen, was bei 12 Tagen Verzögerung auf eine Ursache am 23.3. (der Kontaktsperre) schließen lässt.
Demgegenüber ist DIESER Hügel in den RKI-Daten aber 5-7 Tage verschoben, wodurch das Maximum der Neuerkrankungen bereits am 18.3. erreicht wird.
Mit anderen Worten: Den Abendblatt-Daten nach war die Kontaktsperre eine wichtige und wirkungsvolle Maßnahme, den RKI-Daten zufolge hat die Kontaktsperre NICHTS gebracht. Ansonsten passen die Kurven prima übereinander.
Kann mir DAS bitte jemand erklären!?
1. Peter Steiner sagt:
  
  20. Mai 2020 um 13:44 Uhr
  
  Ich habe nachgezählt:
  Zwichen dem 20.3. und 26.3. sind das RKI und die „Corona Echtzeitkarte“ (z.B. Hamburger Abendblatt) (29.3.-4.4., 9 Tage Imputierung) insgesamt um 10.900 Fälle auseinandergedriftet, und das bei einer Fallzahl von 25.686, bzw. 36.959. Das kann nicht mit rechten Dingen zugehen. Und diese 10.900 Fälle entsprechen genau der Wirkung der Kontaktsperre, die damit in den RKI-Daten nicht mehr zu sehen ist.
  Ich fasse mir minütlich an den Kopf, um nachzuprüfen, ob ich nicht einen Aluhut aufhabe, aber da kann man wirklich Verschwörungstheorien entwickeln.
Anton sagt:

19. Mai 2020 um 11:43 Uhr

Noch eine Anmerkung zu den Emissionsbudgets und CO2-Ausstiegspfaden, weil es da glaube ich immer noch Missverständnisse gibt.

Philip fast die Ausführungen von Wolfgang Lucht zusammen mit: „Wir brauchen eine lineare Abnahme der Emissionen bis 2038.“ Ich denke das ist eine Überinterpretationen dessen was Herr Lucht eigentlich sagen wollte. Ziel seiner Aussage war es nicht, einen genauen Ausstiegspfad vorzuschlagen, sondern ein Rechenbeispiel zu geben, um ein Gefühl für die Menge der verbleibenden CO2 Emissionen zu vermitteln.

Im Pariser Klimavertrag hat sich der die Weltgemeinschaft der Staaten darauf geeinigt die globale Erderwärmung auf deutlich unter 2 Grad zu begrenzen. Wie Herr Rahmstorf in der letzten Lage erklärt hat, lässt sich dies in ein verbleibendes globales Emissionsbudget umrechnen. Worauf sich die Staaten in Paris nicht einigen konnten ist welches Land welchen Anteil davon übernimmt und wie der genaue Ausstiegspfad aussieht, mit dem man auf Netto Null kommt.

D.h. wenn Deutschland & die EU den Klimavertrag erfüllen wollen, gibt es zwei offene Fragen die noch geklärt werden müssen:

1. Emissionsbudget: Welchen Anteil der verbleibenden globalen Emissionen gestehen wir uns maximal zu?
2. Ausstiegspfad: Was ist der genaue Zeitplan für die Reduktion des jährlichen CO2-Ausstoßes?

Was Herr Lucht und Herr Rahmstorf nun machen, ist einfache Beispiele zu geben, wie man diese Fragen beantworten könnte und was das dann bedeuten würde.

Sie argumentieren, dass Deutschlands Anteil am globalen Emissionsbudget maximal dem Anteil Deutschlands an der Weltbevölkerung betragen darf. (Man könnte auch argumentieren, dass es aufgrund Deutschlands historischer ‚CO2-Schuld‘ und starker Wirtschaftskraft sogar gerechter wäre wenn wir noch weniger emittieren würden.) Für die Ausstiegspfade nennt Herr Lucht nun zwei Szenarien und ich füge noch eins hinzu:

Szenario 1 – Gleichbleibender CO2-Austoß bis 2029. Das würde heißen wir machen ein Jahrzehnt lang nichts und im Jahr 2029 nehmen wir auf einmal alle fossilen Kraftwerke vom Netz, verbieten auf einen Schlag alle Verbrennerautos sowie Heizen mit Gas oder Öl. (Das ist natürlich unrealistisch und nicht wünschenswert.)

Szenario 2 – Lineare Abnahme des CO2-Ausstoßes bis 2038. Das heißt wir reduzieren den jährlichen CO2-Ausstoß mit gleichbleibendem Aufwand, schalten in regelmäßigen Abständen einige Kohlekraftwerke ab, reduzieren im gleichbleibenden Tempo die Verbrennerautos und fossilen Heizungen und müssen aber in weniger als 2 Jahrzehnten CO2-neutral sein.

Szenario 3 – Exponentielle Abnahme des CO2-Ausstoßes. Hierfür müssen wir in den nächsten 5 Jahren ein Großteil der Kohlekraft abschalten, investieren sofort massiv in Verkehrs- und Wärmewende und steigen mit einem sehr hohen CO2 Preis ein. In diesem Szenario müssten wir in den nächsten 5 Jahren die größten Anstrengungen übernehmen, hätten dafür aber eventuell noch länger als bis 2038 Zeit, um auf Netto Null zu kommen.

Welchen Anteil am Emissionsbudet und welchen Ausstiegspfad wir genau nehmen, das ist eine politische Frage. Die Klimawissenschaft kann nur ausrechnen, ob das Budget eingehalten wird. Das Problem ist, dass die Diskussion über Emissionsbudgets und Ausstiegspfade nicht wirklich stattfindet. Die Klimaziele auf EU-Ebene und in Deutschland sind CO2-Reduktionen in den Jahren 2030 und 2050 gegenüber 1990. Das ist aber eigentlich nicht zielführend weil die kumulativen Emissionen über alle Jahre wichtig sind und nicht die Emission in einem bestimmten Jahr. Es ist viel entscheidender für unser Emissionsbudget wie ambitioniert wir in den nächsten 5 Jahren reduzieren, als die Frage wann genau das letzte Kohlekraftwerk vom Netz geht.

Und ich denke das ist genau das was man Frau Schulze ankreiden muss: Sie weigert sich, zu den zwei entscheidenden politischen Fragen Position zu beziehen und versteckt sich hinter dem Pariser Klimavertrag in dem keine nationalen CO2-Budgets festgelegt wurden und dem EU-Klimaziel, welches keinen genauen Ausstiegspfad festlegt. Ich vermute das liegt daran, dass sie sich nicht auf die zugegebenermaßen unangenehmen Diskussionen über die deutsche/europäische Verantwortung und dem nötigen radikalen Umbau unserer Wirtschaft einlassen will. Aber die ganzen Debatten über 2030, 2038, 2050, etc. lenken davon ab, dass wir genau jetzt die größten Anstrengungen unternehmen müssten. Was in dieser und der nächsten Legislaturperiode passiert, ist entscheidend dafür, ob wir es überhaupt schaffen können ein Emissionsbudgets einzuhalten, welches einen fairen Beitrag zum Pariser Klimaabkommen leistet.

(Transparenzhinweis: Ich bin selbst Doktorand am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung.)
Christoph sagt:

19. Mai 2020 um 11:35 Uhr

Hallo, ihr beiden,
ich finde es doch etwas merkwürdig, wie schwer ihr euch damit tut anzuerkennen, dass die Reproduktionsrate R seit langem im Schnitt unter 1 liegt… Seit Ende März/Anfang April sinken die Neuinfektionszahlen von rund 6.000 pro Tag auf zuletzt 1.000 und inzwischen nur noch rund 500 pro Tag. Wenn R in der ganzen Zeit immer bei 1 gelegen hätte oder „zumindest nicht über 1“, wäre das doch gar nicht möglich gewesen. Das heißt jetzt nicht, dass alles perfekt ist – schon gar nicht für die Zukunft – aber es gibt doch aktuell für Deutschland nur wenig Grund zur Sorge.
Ganz toll fand ich das Interview mit Katharina Nocun. Es kann gar nicht oft genug gesagt werden, wie wichtig ein sensibler Umgang mit „Verschwörungstheoretikern“ im persönlichen Umfeld ist. Sehr schnell hat man diese Menschen nämlich verloren, wenn man zu stark auf Fakten pocht und Sorgen nicht ernst nimmt. So lange jemand aber noch erreichbar ist, besteht die Möglichkeit zur „Bekehrung“. Und das braucht Zeit und Geduld: Wertschätzung der Person und sanftes Hinterfragen des Weltbildes sollten sich möglichst die Waage halten.
Vielen Dank euch für euren wie immer tollen Podcast
Christoph
1. Peter Steiner sagt:
  
  19. Mai 2020 um 19:06 Uhr
  
  Das RKI hat gegenüber anderen Quellen, die z.B. auf John Hopkins basieren, zwischen dem 30.3. und 4.4. gut 10.000 Meldungen verloren (und zwar NUR in diesem Zeitraum).
  Nimmt man z.B. die Daten vom Hamburger Abendblatt, dann sank R erst am 4.4. unter 1. Da diese Fälle um 12 Tage verzögert sind, war die Ursache am 23.3. Perfekt!
  Diese 10.000 weniger Meldungen führen genau dazu, dass die Kontaktsperre laut RKI keine Wirkung hatte. Bei NOCH weniger Meldungen wäre die Kontaktsperre kontraproduktiv gewesen, das wäre wohl aufgefallen. Bei einem kleineren Unterschied wäre R erst am 23.3. unter 1 gesunken….
  Jetzt ist nur die Frage, welcher Datenquelle man glaubt.
2. Martin sagt:
  
  21. Mai 2020 um 20:41 Uhr
  
  Rückblickend wurden also realistischere Ergebnisse zu R0 vom HZI ermittelt.
  
  https://gitlab.com/simm/covid19/secir/-/wikis/Report
  
  Als graphische Unterstützung kann ich die Datensammlung empfehlen: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
  
  Einfach mal bei Daily News Cases und Active Cases die Kurven anschauen. Das sind ja inzwischen klare Fakten.
  
  Außerdem sehen wir jetzt recht deutlich, welches Glück wir in Deutschland hatten, da im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern kaum eine erhöhte Übersterblichkeit ermittelt wird!
  
  https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html
  
  Die gute Ausgangslage gilt es natürlich jetzt festzuhalten, indem wir lokale Infektionsherde, die uns mit Sicherheit immer wieder unterkommen werden, gut eindämmen.
Kai sagt:

19. Mai 2020 um 11:27 Uhr

Glückwunsch an Ulf zum Urteil des Verfassungsgerichts! Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass Voßkuhle jetzt sofort. Könnt ihr ggf. mal etwas zu seinem Nachfolger sagen und was so ein Wechsel für die Rechtsprechung in Deutschland bedeutet? Der Leute Vorsitzende scheint ja irgendwie eine eher schwierige Person zu sein.
1. Ulf sagt:
  
  19. Mai 2020 um 18:52 Uhr
  
  was möchtest du uns sagen? Ich fürchte da fehlt eine Menge …
Joram sagt:

19. Mai 2020 um 8:34 Uhr

Ich wüsste nicht, warum wir die Hygiene-Demonstrant*innen ernst nehmen sollten. Ihre Forderungen sind nicht evidenzbasiert und verlassen zum großen Teil den demokratischen Diskursraum. Die Zahl der Demonstrant*innen ist auch kein Argument: als in Berlin im letzten Sommer hunderttausende an einem Tag die Stadt im Namen des Klimas lahmgelegt haben, gab es auch keine Reaktion der Politik darauf und das Klimapaket wurde lächerlich wirkungslos. Das Gleiche gilt für die Artikel 13 Demos davor und etliche andere. Wenn Politiker*innen diese durchweg dem Grundgesetz verbundenen Demos mit hunderttausenden Teilnehmer*innen ignorieren, warum sollten sie jetzt auf ein paar absichtlich Ignorante eingehen?

Ulf lässt es ja anklingen: gerade werden die Hygienedemos so hochgeschrieben, wie es die AfD vor ein paar Jahren wurde. In Zeiten von nahezu identischen Corona-News braucht es einen klaren Konflikt, eine herbeigeschriebene Kontroverse und weil es im evidenzbasierten Raum der Wissenschaft nicht wirklich zwei knackige gegensätzliche Meinungen zu den Maßnahmen gibt, müssen halt jetzt ein paar hundert oder tausend Verwirrte herhalten, um so zu tun, als gäbe es eine Kontroverse. Es ist (wie so oft) das False Balancing in den Medien, dass dazu führt, dass die tatsächliche Bedeutung dieser Demos überschätzt wird (nach Umfragen sind um die 80% der Befragten zufrieden mit den Corona-Maßnahmen, und den größten Anteil bei den Unzufriedenen kommt (natürlich) von der AfD).

Ich würde mir wünschen: räumt den Verschwörungsesoterikern weniger Raum ein. In der Lage, in den Medien, in den sozialen Netzwerken. Sie haben keinen validen Diskusssionstandpunkt, sind verschwindend wenige und über sie wird vor allem berichtet, um dem Streben nach einer Kontroverse stattzugeben.
David sagt:

19. Mai 2020 um 7:57 Uhr

Ergänzung:
Im Landkreis Rosenheim wurden Teil der Nachfolgverfolgung der Infektionsketten an die einzelnen Gemeinden weiterdelegiert. Rosenheim war wegen Nähe zu Skiorten und Starkbierfest besonders hart von Corona getroffen.
Gergor sagt:

19. Mai 2020 um 7:41 Uhr

Hallo Zusammen,

ich höre die Lage regelmäßig, allerdings ist mir dies in letzter zunehmend schwerer gefallen. Da es sich immer stärker zu einer monotonen Veranstaltung entwickelt. Diese bezieht sich nicht auf die Auswahl der Themen sonder viel mehr auf die nahezu nicht wahrnehmbare Kritik an den Corona Mausnamen bzw. an deren Herleitung. Mir stößt das in Letzter Zeit immer häufiger Sauer auf das eine ableugnen oder Kritik an den Maßnahmen häufig in die rechte oder Verschwörungstheoretische Ecke gedrückt wird. Zum Teil auch in der Lage oder andern Podcasts zB. Logbuch Netzpolitik.

Zum Beispiel. Die Datenlage. Wieso wird nicht angesprochen das es zwar veröffentlichte Daten über Die R zahl die Infektionen gesamt und pro Tag und auch die Totenzahlen gibt diese aller nur auf mäßige Art und weise veröffentlicht werden.

Wo ist das bspw. Git repositorie des RKI mit den Taten und der Doku der Herleitung der errechneten Werte? (damit eine automatisierte weiterverarbeiten möglich ist) Wieso wird das nur in einer Pressekonferenz bzw. in Fließtexten veröffentlicht? Erst mit einer Fundierten und einfach zugänglichen Datenlage ist es überhaupt zu erkenne ob die Maßnahme richtig sind oder auch nicht. Warum sollen diese ungleich Schwereren eingriffe ohne Abwägung stattfinden dürfen? (PS die ist das Innenministerium, in einem andern Zusammenhang, doch sowieso noch Schuldig, oder habe ich was verpasst?)

Wieso wird statt ein offensichtliches repositorie einzurichten und die Vorhandenen Daten erst einmal zu Teilen lieber eine App mit Zweifelhaftem nutzen entwickelt?

In eurem interview wird von Frau Nocun erwähn das die meisten Menschen nicht selber eine Demo anmelden sondern auf eine Angemeldete Demo warten. Das selbe gilt auch bei der Folgeschaft der Kritik. Es wurde von der absoluten Politischen und Journalistischen Mehrheit des Landes keinen Nennenswerte Kritik geübt. Das heißt Menschen denen die Maßnahmen nicht genug begründet oder überzogen vorkommen sind teilweise in fragwürdige Kreise geraten. Das ist auch ein Versagen der Lage. Sowie der Restlichen Medien und der Opposition in den Parlamenten. Es wäre die Aufgabe die entsprechenden Daten und Erklärungen einzufordern.

PS Das mit der Esoterik ist schon immer ein Thema bei den Rechten. Himmler hatte ja auch einen „Wahrsager“.

Ihr argumentiert sehr häufig mit dem Herrn Drosten. Es sollte vielleicht erwähnt werden das der Herr Drosten KEIN Epidemiologe ist, also auch nur eingeschränktes wissen hat. Er ist also auch ein unwissender ähnlich wie ein Veganer Koch, gut es ist übertrieben aber er ist nicht der Heilsbringer. Er Sieht alles aus der Virologischen Sicht und wägt dabei nicht ausreichend ab. Das wäre eine Aufgabe für jemanden der sich Regelmäßig mit Grundreichsfragen auseinander setzt „Husst“. Das ist eine Sehr stark einseitige Argumentation die ihr zur zeit in der Lage benutzt. Es wird ja nicht nur das Grundrecht auf leben und körperliche Unversehrtheit versucht zu gewährleisten. Sondern andere werden Massiv eingeschränkt. Dem Gegenüber die eingeschränkten Grundrechte: (ein Auszug, Ich bin kein Jurist deshalb Masse ich mir nicht an das Vollständig aufzuschreiben)

Bildung (nur noch eingeschränkt)
Freizügichkeit auch Bundesgebiet
Recht auf freie Berufswahl (einigen Berufsgruppen wurde die Ausübung schlicht untersagt)
Recht auf körperliche Unversehrtheit (es wurden viele Operationen verschoben)
Religionsfreiheit
Datenschutz (die Datenweitergabe an die Polizei durch die Gesundheitsämter, die Datenweitergabe durch die Telekom an das RKI) Beides ohne saubere Rechtsgrundlage.

Diese Einschränkungen müssen abgewogen werden ich habe noch keinen Aufsatz der Regierung gesehen in dem das gemacht wurde in Bezug auf die Corona Krise, und bei Anpassung der Maßnahmen muss das natürlich auch neu Abgewogen werden. Darüber hinaus wollte unsere Kanzlerin ja auch keine Diskussionsorgien. Ich habe ein anderes Verständnis von Demokratie. Deshalb ist es auch ein fataler Fehler des Bundesverfassungsgerichtes bisher keine Klage gegen die Maßnahmen anzunehmen. Dadurch Stellt sich ein Ohnmachtsgefühl bei der Bevölkerung ein. Das Beflügelt die Rechten und auch die Verschwörungstheorien. Das eine Einstweilige nicht erlassen wurde ist verständlich, aber nicht unbedingt richtig (Später mehr). Aber durch die annehme der Klage hätte das Gericht die Regierungen (Bund und Länder) auffordern können in einem Abstand von 4-8 Wochen Regelmäßig einen Schriftsatz an Karlsruhe zu senden in dem die Maßnahmen Begründet und Abgewogen werden. Danach in 2 Jahren wäre dann ein Urteil ergangen. Darin wäre nicht alle Maßnahmen Richtig aber eben auch nicht gesundheitlich falsch gewesen und das Gericht hätte Maßstäbe an die Landes und Bundesregierung setzten Können was besser gemacht werden muss, in einer solchen Situation. Diese Juristische Überprüfung dieser Vielzahl an Maßnahmen ist aus lange Sicht unumgänglich da sonst jeder Politiker weis in einer Pandemie kann er Machen was er Will es wird ja nicht geprüft. Warum wurde das bei euch nicht angesprochen und Kritisiert?

das eine Regierung einen Blindflug ja Teils ohne Parlamentarische Kontrolle (Merke hat sich ja sehr spät den Fragen des Parlamentes gestellt) macht und der (ehemalige) Präsident unseres Höchsten Gerichtes der Zeit ein Interview gibt in dem er sagt (sinngemäß, etwas überspitzt) die Menschen solle sich keine Sorgen machen wenn das vorbei ist werden die Menschen schon all ihre rechte wieder bekommen. Woher nimmt er diese Selbstgerechtigkeit? Er hat eben keine einstweilige erlassen die es dem Parlament verbietet während der Pandemie dauerhafte eingeschränkten in Gesetze zu gießen. Abseits der Öffentlichen wahrnehmen. Und ohne „Diskussionsorgien“. Auch das hätte Ihr ansprächen können.

Darüber hinaus ist natürlich auch die soziale Isolation der Kinder und heranwachsenden ein Problem da diese weder durch den Umgang mit gleichaltrigen soziale Umgangsformen lernen und üben können. Und der Willkür der Erwachsenen und älteren Kinder im Eigen Haushalt willkürlich ausgeliefert sind. Ich vermisse hier die Fragen zu der Finanziellen Unterstürzung von Frauen und Mädchen Häuser und die Pläne um eine Kontrolle und anderen aufgaben der Jugendämter aufrecht zu erhalten.
PS. isolationshaft ist in diesem Land verboten, aber bei den Kindern wurde das von der Linken, Grünen und Liberalen Opposition einfach hingenommen. Selbst die Schließung der Spielplätze. Das ist einer der Gründe warum sich manche Menschen an die doch etwas absurden Theorien aber zumindest angemeldeten Demos der Rechten und Verschwörungsteoretiker wenden.

Ich möchte nicht sagen das die Maßnahmen oder überhaupt eine Maßnahmen falsch sind oder wahren. Es wurde nur von der Regierung nicht abgewogen bzw. es wurde nur gesagt aber die Abwägung nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Das ist bei so Starken Einschränkungen ein NO GO. Das hätte die Opposition durchaus die in Parlamentarischen anfragen erfahren können und müssen. Das ist sehr schade das das Besonders die Grünen nicht gemacht haben. Aber dann Passen sie Ja gut zum Innenpolitischen Konzept der Union also möglichst alle Freiheiten einschränken solange das Verfassungsgericht nicht meckert. Wenn ihr da Jemanden Kennt „Hußt“ könntet ihr den das durchaus auch einmal mitteilen. Wenn sich dort nicht bald was ändert werden es noch deutlich mehr die zu den Rechten oder Verschwörungsteoretikern gehen.

Ich habe eingangs erwähnt das es mir in letzter Zeit schwerer fällt die Lage zu Hören. Was mir früher immer gut gefallen hat waren ein Teil der Juristischen Erklärungen, also kurz aber dennoch gründlich. Vielleicht Könntet Ihr mir mal erklären wie es in der Rechtstheorie gemacht wird das Mehrere Grundrechte verglichen/abgewogen werden. Wird die Quantitative Zahl der Betroffenen genommen also 2 Geheilte rechtfertigen es das eine Frau von ihrem Mann verprügelt wurde oder wird das etwas abstrakter gemacht. Wenn das Wirklich so ist sollte die Regierung dringend nach Ihrer Prognose für den Anstieg der Missbrauchs und der häuslichen Gewalt befragt werden.

mfg
1. Jan sagt:
  
  19. Mai 2020 um 21:48 Uhr
  
  Drosten ist Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie. Kann man leicht herausfinden.
David sagt:

19. Mai 2020 um 3:34 Uhr

Ich habe aufgrund der aktuellen Situation einen kleinen Podcast-Stau und bitte daher zu entschuldigen, falls meine Anmerkung beispielsweise in der aktuellen Folge schon besprochen wurde, die ich noch nicht komplett gehört habe – aber sie brennt mir seit längerem auf der Seele.

Bei all den Diskussionen um Immunitätsausweise etc muss man sehr vorsichtig sein, keine Fehlanreize zu setzen, denn: Wenn ich Menschen, die in einem Antikörper Test bestätigt Corona positiv getestet oder – wie ihr hervorgehoben hattet – durch eine Erkrankungsgeschichte gegangen sind, Bevorzugungen wie den Besuch im Kino oder Restaurants zur Aussicht stelle, schaffe ich damit implizit einen Anreiz dazu, sich anzustecken. Von der Corona-Party bis zur Missachtung der Social Distancing Guidelines wird dann alles ein Anreiz, diesen bevorzugten Status zu erlangen – der obendrein dadurch befeuert wird, dass nicht hinreichend kommuniziert wird dass sich mittlerweile neue Risikogruppen unter 50 Jahren wie Menschen mit hohem Blutdruck herausgestellt haben, die sich vielleicht als unangreifbar fühlen, aber doch schweren Folgen unterliegen können. Von daher erscheint mir diese Debatte als ein Spiel mit dem Feuer und der Kapazität unseres Gesundheitssystems.
Matthias sagt:

19. Mai 2020 um 0:10 Uhr

Moin,
zur Ifo/Helmholtz-Studie:
Ich hab mich auch sehr über das Ergebnis gefreut, dass maximale Öffnung nicht maximalen wirtschaftlichen Nutzen bringt. Aber beim zweiten Nachdenken bleibt das ethische Problem der Wahl zwischen ganz hartem Lockdown mit hohen wirtschaftlichen Kosten, und weniger hartem Lockdown („sweet spot“) mit geringeren Kosten, aber doch auch mehr Toten. Wir wägen immer noch Wohlstand und menschliches Leben gegeneinander ab.
Oder, in Zahlen ausgedrückt: Der ethische Konflikt liegt dank dieser Studie nicht mehr zwischen R=3 und R=0,2, sondern nur noch zwischen R=0,75 und R=0,2 (0,2 hier als Schätzung des maximal erreichbaren).
Vielleicht ist das aber auch eine müßige Debatte, da wir ja aktuell um die R=1,0 liegen und niemand versucht, diese Zahl mittelfristig zu reduzieren. Und das ist laut dieser Studie sowohl epidemiologischer als auch wirtschaftlicher Käse!
Gruß,
Matthias
der Fragensteller sagt:

19. Mai 2020 um 0:05 Uhr

Hallo zusammen,

beim hören sind mir zwei Fragen aufgekommen.
1) Ich habe seit 2-3 Folgen irgendwie den Eindruck, dass es euch beiden persönlich extrem wichtig ist, dass ihr die Coronaleugner, die Verschwörungstheoretiker, die Impfgegner, die Demonstranten…in die „Rechte“ Ecke unterbringen wollt. Ich verstehe, warum man so etwas macht, so kann man alle direkt diskreditieren und man stellt sich persönlich über die „Unwissenden“. Meine Frage ist aber, sind von den Demonstranten mind. 70-80% Rechts, was eure Aussagen untermauern könnte? Und warum werden immer explizit nur „Rechte“ hier genannt, obwohl es offensichtlich auch „Linke“ sind? (Rhetorische Frage)
2) Ich habe die genauen Aussagen von Frau Schulze nicht mehr genau im Kopf aber so weit ich mich erinnere hat Sie am Ende nicht bestritten, dass es ein Buget gibt, (wie von euch behauptet?) sondern nur, dass sie einen anderen Weg gehen, oder?

Danke für euer Feedback.
Viele Grüße
1. Alex S. sagt:
  
  20. Mai 2020 um 12:54 Uhr
  
  Zu Punkt 1: Ich kann nur für die Demo in München sprechen, die ich mir mit sehr viel Sicherheitsabstand angeschaut habe. Meine persönliche Einschätzung (zugegeben sehr holzschnittartig – sorry dafür): Viele aus der Ecke Öko / Hippie / Ethno; viele unscheinbare „normale“ Leute; wenige (vor allem Jugendliche) Linke, kaum (erkennbare) Rechte. Insbesondere wurde von der Bühne zwar viel krudes und verworrenes erzählt, aber nichts (rechts-)radikales (ich war aber auch nicht die gesamte Zeit vor Ort).
  
  Mein Gefühl: Die Gemengelage ist von Demo zu Demo sehr unterschiedlich, noch wird der Protest eher von harmlosen Weirdos angeführt, ich sehe aber auch die Gefahr, dass die Proteste von rechten Aktivisten „gekapert“ werden mit dem Versuch, die Menschen in Ihre Richtung zu beeinflussen.
Barney sagt:

19. Mai 2020 um 0:02 Uhr

Zum Thema Staatsversagen: Dafür gibt es sicherlich keinen objektiven Maßstab und es hängt stark von der eigenen Perspektive ab. Asiaten sehen teilweise Staatsversagen in Deutschlands Handeln. Über 8000 Tote sind auch nicht gerade marginal. Kaum bis keine Kontrollen bei den Einreisen, weiterhin Großveranstaltungen und Schule nach den Osterferien. Da waren asiatische Länder wesentlich besser aber eben nicht nur die. Auch Griechenland hat sehr zeitig gehandelt und damit Leben gerettet. Es ist also nicht nur die bessere Expertise asiatischer Länder im Umgang mit Epidemien. Ich weiß nicht ob uns abwärtsgerichtete Vergleiche mit Italien oder Frankreich da so sehr weiterhelfen. Wir hatten sehr viel Glück, weil wir Horrorbilder aus Italien sehen konnten und die Menschen ihr Verhalten deshalb angepasst haben, aber Glück ist nicht der deutschen Regierung zu verdanken. Am Ende wurde dann, reichlich spät, das getan, was andere Länder längst getan hatten. Positiv an diesem Handeln war höchstens, dass man nicht zunächst einen völligen Irrweg wie UK eingeschlagen hat. Deutschland hat nicht nicht versagt, weil andere noch krasser versagt haben oder einfach Pech bei der Reihenfolge der zeitlichen Abläufe hatten.
Britta Langsam und Britta Schuster sagt:

18. Mai 2020 um 19:55 Uhr

Leider erreicht ihr mit der Kritik an den Demonstrationen genau das Gegenteil von dem was ihr wollt. Indem ihr alle in einen Topf werft und die Ängste der Demonstranten nicht ernst nehmt, suchen einige sich das rechte Lager, das sind im Moment diejenigen, die die Demonstranten ernst nehmen. Wollt ihr das wirklich?
1. Ulf sagt:
  
  19. Mai 2020 um 18:54 Uhr
  
  Welche Sorge genau sollen wir denn deiner Ansicht nach ernst(er) nehmen?
  1. Konstantin Kleine sagt:
    
    19. Mai 2020 um 22:07 Uhr
    
    Zum Beispiel die um unseren Rechtsstaat, siehe die anderen Kommentare vor Gergor und mir :)
    1. Ulf sagt:
      
      23. Mai 2020 um 8:54 Uhr
      
      Diese Sorge nehmen wir ja mehr als ernst, in den meisten Folgen der letzten Wochen geht es auch um die Verfassungsmäßigkeit von Grundrechtsbeeinträchtigungen. Allerdings halten wir den Rechtsstaat nicht für gefährdet, sondern sehen die Reaktionen auf die Corona-Krise als Zeichen dafür, dass der Rechtsstaat im Prinzip gut funktioniert. Und wo das wirklich mal nicht der Fall ist weisen wir darauf hin.
      
      Auf den Corono-Demos wird allerdings so weit ich das sehen kann nicht etwa sachliche Kritik geübt, sondern Alarmismus verbreitet.
Thomas sagt:

18. Mai 2020 um 19:54 Uhr

Wie toll – bin gerade noch zum Laufen und dachte bei mir „verdammt ich hab alle Podcast-Folgen abgehört“ und just in dem Moment sehe ich das Update der Lage.

Abend gerettet:-)