LdN189 Corona-Welle, Spreader-Demos, Angriffe auf JournalistInnen, Immunitätsausweise, EuGH vs BVerfG, Feedback

Kommentare

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Marcus sagt:

19. Mai 2020 um 10:17 Uhr

Lieber Philipp, lieber Ulf,

Vielen Dank für die Lage, ich hör sie immer wieder gerne.

Leider kann ich Eure Meinung über die Impfgegner nicht teilen, obwohl ich Eure Argumente gut finde und größtenteils unterstütze.
An der Masern-Impflicht stören mich aber ein paar Dinge.
Ersten gilt sie nur für Kinder. Kinder sind aber in der Regel geimpft (98% oder so) haben zumindest eine Impfung bekommen. Dass diese Kinder die zweite Impfung nicht bekommen liegt wahrscheinlich eher an mangelnder Aufklärung oder Schusseligkeit. Kinder von Impfgegnern hätten bereits die erste Impfung nicht bekommen.
Zweitens werden Erwachsene nicht geimpft obwohl sie das größere Risiko darstellen.
Drittens mit der Masern-Impflicht geht eine Impflicht gegen Mumps und Röteln einher, da es in Deutschland keinen anderen zugelassenen Impfstoff für kleine Kinder gibt. Also werden die Kinder gegen alle drei Krankheiten geimpft. In der Schweiz und Frankreich gibt es diese Impfstoffe.
Viertens hat das RKI von der Impflicht abgeraten und die sind nun wirklich keine Impfgegner.

Übrigens meine Kinder sind geimpft.

Viele Grüße
Marcus
Dave Bowman sagt:

18. Mai 2020 um 18:12 Uhr

„Rechtzeitig vor den Corona-Demos erweckt @Bild den falschen Eindruck, als hätten die MASSNAHMEN gegen Corona zum Tod von Kindern geführt. Dabei hat die John Hopkins Universität abgeschätzt, wieviele Kinder weltweit CORONA zum Opfer gefallen sein könnten.“ (Ruprecht Polenz, CDU)

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=3321735397838072&set=a.103268909684753&type=3&theater

Die Einstellung der Bild und aller ihrer Publikationszweige, die Enteignung ihrer Besitzer und die dauerhafte journalistische Neutralisierung aller ihrer Redakteure muss das Ziel jeder humanistischen, auf sozialen Frieden gerichteten Politik sein.

Die Bild ist das mit weitem Abstand wichtigste Sprachrohr für Rassismus, Sexismus, Ausgrenzung jedweder Randgruppen und die Verbreitung von Verschwörungstheorien in diesem Land.

Sie ist zu vernichten!
Peter sagt:

18. Mai 2020 um 12:21 Uhr

Ich höre Euren Podcast und den mit Herrn Drosten immer über Podcast Addict. Diese App wurde nun wegen Corona-Inhalten aus dem Google Play Store entfernt. Die aktuell vielfach diskutierten Videos von Ken FM auf YouTube (gehört Google) sind hingegen weiterhin verfügbar. Da fehlt mir die Verhältnismäßigkeit. Könntet ihr da mal bei Google Deutschland nachhaken?
Erich Klotz sagt:

17. Mai 2020 um 19:25 Uhr

…das Absurde der Bill-Gates-Verschwörungstheorie stellt fefe in diesem Beitrag wunderbar heraus:
https://blog.fefe.de/?ts=a0484386

Bleibt gesund!
Erich
Matthias sagt:

17. Mai 2020 um 17:08 Uhr

Moin Philip, moin Ulf,
falls Ihr erst morgen aufnehmt, eine Idee meiner Frau, die Ihr vielleicht noch einbauen könnt:

Ein Grund, warum viele Leute das Virus nicht mehr ernst nehmen, ist vielleicht, dass die Gefahr zu abstrakt ist.

Vielleicht würde es helfen, wenn mehr und plastischer über die Opfer berichtet würde: Wie geht es Leuten nach einer Beatmung auf der Intensivstation? Wie kommen Leute damit klar, die jemanden angesteckt haben, der dann verstorben ist? Am besten als persönliches Interview. Mögt Ihr damit anfangen? Mit Glück lassen sich andere Medien mit weniger gebildetem Publikum davon inspirieren.

In den US -Medien habe ich davon schon gehört, z.B. auf NPR. Zugegebenermaßen scheint es dort wenn überhaupt nur sehr begrenzt zu funktionieren. Aber einen Versuch wäre es doch wert.

Viele Grüße, und danke für Euren tollen Podcast!
Matthias
Lars Möhler sagt:

17. Mai 2020 um 14:16 Uhr

Hallo LdN Team,

ich bin der Meinung, bei der Bewertung der Anti Corona Demos habt ihr euch zu sehr von eurem persönlichen Unverständnis für die Verschwörungstheorien hinreißen lassen. Für mich klingt das ein wenig abgehoben.
1.
Die Leute gehen da hin, um gegen Corona Maßnahmen zu demonstrieren. Die Beweggründe sind individuell und mögen teilweise unverständlich sein, letztlich darf hier (wie auch in anderen Bereichen) NICHT die pauschale Keule geschwungen werden. Ich denke, ihr beiden könnt trotz Corona noch eure Rechnungen bezahlen, was soll denn eurer Meinung jemand tun, der das nicht mehr kann? Einen Brief schreiben? Unsere „Solidarität“ die ihr angesprochen habt wird von diesen Personen bezahlt ohne sie gefragt zu haben, ich finds ok wenn sie dagegen Demonstrieren.
2.
Eure Kritik an den Demonstranten und auch an der vermeintlichen „Impfpflicht“ ist eigentlich paradox. Ihr denkt in einem festen Ordnungsrahmen, dass Recht und Gesetz sich immer mehr oder weniger durchsetzt und letztlich alles „korrekt“ verläuft, und man den Organen unseres Staates letzlich vertrauen kann.
Gleichwohl stellt ihr in eurem Podcast Woche für Woche fest, wie politische Entscheidungen an den Wählern vorbei oder zugunsten der Lobby gefällt werden. Außerdem arbeitet ihr immer sehr wohlfeil heraus, wo überall die Gefahren „rechter Tendenzen“ liegen (nicht, dass das nicht so ist).
Das große Teile der Bevölkerung eine gesunde Skepsis ggü. dem Staat aufbringen ist doch genau die Botschaft, die (auch) ihr ihnen vermittelt habt, überspitzt formuliert.
Ihr messt hier mit zweierlei Maß: Wenn es um rechte Tendenzen geht, kann man nicht vorsichtig genug sein, aber ggü. einer Impfplicht eines Staates der oft die Interessen der Wirtschaft vorne an stellt gilt dies nicht?

Ansonsten stimme ich euch bei allen Punkten zu (sagte er, und nahm seinen Aluhut;-)

Beste Grüße

Lars
LT sagt:

17. Mai 2020 um 11:16 Uhr

Ich habe mich in eurer Sendung eigentlich immer gut aufgehoben und informiert gefühlt. Ihr bietet in der Regel eine tolle Mischung aus faktenbasierten Nachrichten und Haltung, also viel von dem, was andere Medien oft vermissen lassen.

Eure Berichterstattung zu Corona hat mich aber erst einmal Abstand von euch nehmen lassen. Zu stark fand ich die Vereinfachung an vielen Stellen. Anfang April habt ihr beispielsweise auf die Verdoppelungszeit verwiesen und es als praktisch sicher dargestellt, dass es (damals) gut 15 Tage später 200.000 Fälle geben müsse. Dabei wurde leider vollkommen außer acht gelassen, was sich schon damals anhand der Daten ablesen ließ. Hier hätte ich mir etwas mehr Distanz gewünscht.

Nun, drei Folgen später, habe ich wieder reingehört und das Gefühl ist geblieben. Die R-Zahl der RKI von 1,13 wird mit dem Fakt garniert, dass man „offensichtlich“ schon „viel zu weit“ geöffnet habe. Selbst zum damaligen Zeitpunkt wurde das nur zugespitzt in wenigen Medien so dargestellt. Die täglichen Berichte der RKI haben von Beginn an deutlich auf die Unsicherheit der Zahl hingewiesen, da ja auch entsprechend korrigiert wurde. Auch die offziellen Zahlen vomm RKI sowie auch die der JSU wiesen schon damals darauf hin, dass ein die Abweichung mit anderen Effekten zu tun haben könnten (Ausbrüche in Coesfeld etc.). Wenn ihr grundsätzlich den Informationen des RKI vertraut dann doch bitte auch an dieser Stelle.

Zum zweiten habt ihr die Demos als „klare Superspreader Ereignisse“ betitelt. Ich sehe auf den Fotos von zwar viele Menschen, aber vergleichbar mit dem normalen Abstand bei solchen Veranstaltungen ist das bei weitem nicht. Schaut man sich Studien zum Thema an, dann haben praktische alle dokumentierten Superspreader-Ereignisse in geschlossenen Räumen stattgefunden. Zudem spielten offenbar Lautstärke, Singen etc. eine erhebliche Rolle. Virologen wir Drosten und Kekule sprechen beide davon, dass die Chance sich in der freien Luft anzustecken, zudem wenn man eine Maske trägt, extrem gering ist. Sicherlich gibt es bei den Demos einige unverantwortliche. Dennoch bewegt sich das beim Thema Abstand alles in einem vertretbaren Rahmen. Abgesehen davon halte ich die Erzählung die diese Veranstaltungen transportieren für extrem gefährlich. Das dort aber auch Leute teilnehmen, die normalerweiser vielleicht nicht zur Verschwörungsfraktion gehören, liegt auch daran dass es praktisch keine gemäßigte Bühne dafür gibt Dinge zu hinterfragen. Und ja, auch ich habe durchaus Punkte die mir einfach unklar sind.

Ich hoffe das Feedback ist hilfreich für euch.
Dirk C. sagt:

17. Mai 2020 um 1:38 Uhr

Lieber Philip, lieber Ulf,

ich mag die Lage der Nation sehr und würde Euch mit meinem Kommentar gern den Impuls geben, das vor allem im März gängige Narrativ des exponentiellen Wachstums der COVID-19 Infektionen etwas kritischer zu beleuchten. In den zuletzt kursierenden epidemologischen Modellen (Christian Endts Modell, auf das Ihr Euch schon im März bezogen habt, eingeschlossen) wird nicht berücksichtigt, dass exponentielles Wachstum von Fällen zwischen Mitte März und Ende März in Deutschland mit exponentiellem Wachstum von durchgeführten Tests im gleichen Zeitraum einherging (damals waren die Test-Daten meines Wissens noch nicht zugänglich; mittlerweile ist das anders). Schauen wir uns die Daten anderer Länder an (Schweden und Belarus eingeschlossen), kommen wir zu demselben Ergebnis: Exponentielles Wachstum von Fallzahlen wurde bisher immer nur dann beobachtet, wenn gleichzeitig auch die Anzahl durchgeführter Tests exponentiell gewachsen ist. All das wäre weniger problematisch, wenn die ersten Personen, die in Deutschland positiv getestet wurden, auch tatsächlich die ersten infizierten COVID-19 Fälle waren. Aber woher wissen wir das? Wenn wir es nicht wissen (und wir wissen es nicht), dann kann die Infektionsrate nicht einfach von der Wachstumsrate der Fallzahlen geschlossen werden, wenn gleichzeitig die Zahl durchgeführter Tests erhöht wurde. Stattdessen müsste die Infektionsrate entsprechend korrigiert werden. Leider wurde das in keinem der Modelle, die mir bisher unterkommen sind, berücksichtigt (auch nicht in der Studie zur Bewertung der Effektivität der Eindämmungs-Maßnahmen in Deutschland, die gerade erst in Science veröffentlicht wurde) und mir scheint, dass das in Euren Reflektionen bisher keine Rolle gespielt hat. Wenn es Euch interessiert, kann ich Euch gern ein paar Diagramme dazu zukommen lassen. Die Daten sind vom ECDC und den entsprechenden Gesundheitsministerien. Sie werden von einer Gruppe unter dem Dach von OurWorldInData betreut, die auch einen Github Account hat, wo die Daten zur Verfügung gestellt werden.

Liebe Grüße

Dirk
Lisa sagt:

17. Mai 2020 um 0:13 Uhr

Ich finde es schade, dass aktuell Leute wie Ken Jebsen in die rechte Ecke gestellt werden, nur weil sie Verschwörungstheorien verbreiten.

„Denn anders etwa als der Ober-Rauner und Homophobiker Xavier Naidoo leistet Ken Jebsen einen erheblichen kulturellen Beitrag für diese Gesellschaft. Vor allem sein Format „KenFM im Gespräch“ ist, wie Matthias Bröckers in seinem Buch „Der Fall Ken Jebsen“ zutreffend schreibt, „nichts anderes als das gute, alte Bildungsfernsehen.“ Jebsens Unterbrechungen und Suggestionen stören, trotzdem sind zum Beispiel die bereits erwähnten Interviews mit Michael Buback, mit Petra Wild oder Mosche Zuckermann besser als fast alles, was man im Deutschen Fernsehen zu sehen bekommt.

Jebsen ist immer vorbereitet, immer interessiert, nie oberflächlich, und seine Gäste haben oft sehr viel Interessantes zu erzählen – was sie bei KenFM auch können. Zweieinhalbstündige Interviews sind im Fernsehen unvorstellbar. Ken Jebsen zeigt, dass derartig lange Gespräche nicht nur möglich, sondern oft notwendig sind, um einem Thema gerecht zu werden.

Und genauso bedarf es auch einer intensiven Recherche und eines langen Textes, um diesem manischen Provokateur und Content-Ausspucker Ken Jebsen gerecht zu werden.

Ja, oft ist weniger mehr.

Aber eben nicht immer.“

https://meedia.de/2017/07/14/verschwoerungstheorien-und-gutes-bildungsfernsehen-das-kontroverse-youtube-phaenomen-kenfm/
Robert Riemann sagt:

16. Mai 2020 um 15:10 Uhr

Lieber Philipp, lieber Ulf,
wir häufig höre ich die aktuelle Folge bei den Einkaufsgängen am Samstag. ich bin noch nicht ganz durch, aber schon einmal zwei Anmerkungen/Bestätigungen:

1. Unklare Botschaften und Regeln
Symptomatisch und erschreckend fand ich den Auftritt von Innenminister Seehofer in dieser Woche bei Maischberger. Auf die Frage, welche Regeln denn nun an den Grenzen wann gelten würden kam überhaupt keine Aussage zu den Regeln. Es wurde nur ausgeführt, wie sich die Kontrollen ändern sollen. Ich hatte die Hoffnung, eine klare Aussage zu bekommen, ab wann man denn nun wieder aus München auf eine Berghütte in Österreich fahren darf. Hr. Seehofer war nicht in der Lage Regeln zu formulieren, aus denen man ableiten kann, was denn nun Vorgabe/Regelung/OK/gewollt ist. Mein Schluss muss jetzt ja fast sein, „mal versuchen, ab Samstag (heute) ist die Chance nicht erwischt zu werden signifikant höher“.

2. „Anti-Corona-Demos“
Wir wohnen an der Theresienwiese in München, dort jetzt gerade gegen die Corona-Schutzmaßnahmen demonstriert. Für die Einkaufsgänge muss ich zum Teil an der Theresienwiese entlang gehen.
Erste Beobachtung: In der Vorbereitung der Polizei auf die Veranstaltung (und ich habe fast nur zu Oktoberfestzeiten einen ähnlich großen Auflauf an Einsatzfahrzeugen und Polizisten hier erlebt) waren „ich vermute) Einsatzbesprechungen der Mannschaften zu sehen. Die Polizisten stehen dabei eher eng zusammen und es ist keine Maske zu sehen. Auch um das Geschehen drum herum tragen eine große Anzahl an Polizisten keinen Mund-Nasen-Schutz. Dabei wäre es eine so schöne klare Botschaft an alle die meinen dort ohne Schutz und ausreichenden Abstand demonstrieren zu müssen, dass es eben Schutz braucht. Schade.
Zweite Beobachtung: an allen Zufahrtsstraßen standen mindestens jeeils vier, manchmal zehn Polizisten, um die auf die Demo strömenden Menschen zu kontrollieren/zählen/auf Schutzmaßnahmen hinzuweisen. Auch ich musste so zweimal erklären, dass ich hier wohne und nur zum Einkaufen gehe. Das fand ich recht ordentlich und gut. Das für mich erschreckende und objektiver vermutlich nur auffällige war aber, dass sich Menschen schon an den Zufahrtsstraßen stauten. ch vermute, weil die Anzahl der zugelassenen Teilnehmer schon erreicht war. Die Menge der Menschen unterstreciht aber Euer Statement, dass die Stimmung zu Vorsichtsmaßnahmen sich so deutlich gedreht hat.

Im übrigen sind Eure Coronal-Abschnitte insofern extrem wohltuend, weil ich immer wieder das Gefühl bekomme mit einer vorsichtigen und beunruhigten Einschätzung dessen, was gerade passiert nicht ganz alleine zu sein. Danke dafür!

Herzliche Grüße
Robert
Phillip Borchert sagt:

16. Mai 2020 um 12:19 Uhr

Lieber Philipp, lieber Ulf,

vielen Dank für die vergangene Lage. Zu Euren Äußerungen über Verschwörungstheorien, vllt. besser Verschwörungsgeschichten, und Medienskepsis möchte ich gern auf die Rolle der Medienkompetenz aufmerksam machen. Wenn man sich die Medienkompetenzstrategien der Kultusministerien ansieht, wird schnell klar, dass man vielleicht selbst, aber auch ein Großteil der Menschen, die nicht-faktenorientierten Geschichten und Ideen zum Opfer fallen, sich nicht so leichtfüßig in der medialen, erst recht akademischen Welt bewegen können, wie mit „at your fingertips“ (41:50 min) beschrieben.
Stichworte: Suchstrategien, Filtern relevanter Inhalte, Interpretieren und skeptisches Bewerten von Daten und Informationsquellen, Interessengeleitete Setzung, Verbreitung und Dominanz von Themen erkennen. Dazu kommen auch Fremdsprachenkenntnisse, um sich einen weiteren Teil digitaler Informationen zu erschließen.

Gerade Menschen des mittleren Alters sind mit diesen Medien nicht aufgewachsen und in diesem Sinne sollte, unter Berücksichtigung der aktuellen Ereignisse, nochmal verstärkter das Bewusstsein für die Notwendigkeit medialer Bildung und Kompetenz in der allgemeinbildenden Schule aufmerksam gemacht werden. Dementsprechend sollte auch die Medienbildung vertiefter in die Ausbildung von Lehrerinnen und Lehrer einbezogen werden. Für Sachsen kann ich sagen, dass das derzeit noch ziemlich hinter runterfällt.

Hier vielleicht nur mal der kurze, knackige Überblick des „Kompetenzrahmen „Kompetenzen in der digitalen Welt“ der Kultusministerkonferenz“, veröffentlicht vom Sächsischen Staatsministerium für Kultus: https://www.schule.sachsen.de/download/Kompetenzrahmen_Medienbildung_SMK_Uebersicht.pdf

Liebe Grüße Phillip
Dennis sagt:

16. Mai 2020 um 11:31 Uhr

Moin,

es wäre interessant, mal eure Meinung zur aktuellen Titelstory(„Im Bunker des Bösen“) des Spiegels zu hören. Es geht da um eine Organisation, die einen Hosting Dienst betrieben hat auf dem offensichtlich viele illegale Dieste gehostet wurden. Naturgemäß sagen die Betreiber: hier ist alles verschlüsselt und wir können nicht sehen, was da los ist. Es gibt in dem Fall dann wohl einen Indizienprozess, der Aufgrund von mitgeschnittenen Tonaufnahmen usw. beweisen soll, dass die Betreiber davon wussten.
Kommt es da eher zu Verurteilungen oder nicht?
Kennt ihr Fälle aus der Vergangenheit, die ähnlich waren und wie ist deren Ausgang gewesen?

Am Ende des Artikel steht noch, dass der übergeordnete Pate, mit dessen Präsenz fast alle Überwachungsmaßnahmen begründet wurden, nicht verfolgt / angeklagt oder Ähnliches wird. Können die Überwachungsmaßnahmen dann generell in Frage gestellt werden?

Grüße
Dennis
Oliver sagt:

16. Mai 2020 um 8:39 Uhr

Der Vergleich zwischen Hexenverfolgung und den Verschwörungstheorien heutiger Zeit ist wahrscheinlich gar nicht so falsch. Die 5G masten aber mit den Hexen zu vergleichen vielleicht doch ein wenig zu viel des Guten. :)

Die Aussage, wie das „Patriachat“ da mit reinspielt müsstet ihr etwas stärker begründen. Vor allen Dingen, weil die Patriachatstheorie in gewissen Auswüchsen seblst stark einer Verschwörungstheorie gleicht. Das Wort Patriachat ist schnell und gerne benutzt, zeigt man doch damit, dass man auf der „richtigen“ Seite der Geschichte steht. Was genau damit gemeint ist bleibt aber meistens unklar und schleierhaft. Aber man hat eine zu beschuldigende Zielgruppe. Die alten weißen Männer, eine Schlem wer dabei an Parallelen zum Antisemitsmus denkt.
Naja wie auch immer, in Wikipedia steht das hier zur Hexenverfolgung:

„Frauen stellten in Mitteleuropa die Mehrzahl der Opfer (etwa drei Viertel der Opfer in Mitteleuropa) wie auch der Denunzianten von Hexerei und Hexen. In Nordeuropa waren Männer stärker betroffen. Ein eindeutiger Zusammenhang zwischen Konfessionszugehörigkeit und Hexenverfolgung liegt nicht vor.[3]“.

Frauen waren häufiger Opfer, sicher. Allerdings auch häufiger Denunziant. Die unterschiede in der Opferverteilung sind sicher groß, aber doch nicht so groß, das auf „Frauenhass“ oder „das Patriachat“ als Hauptursache auszumachen ist. Vor allen Dingen, da Frauen offensichtlich auch als treibende Kraft an den Vorfällen beteiligt waren. Der Punkt mit Nordeurpa erklärt sich hoffentlich von selbst.

Ihr seid mit diesen monokausalen Ansätzen heute leider nicht allein. In den modernen Geisetswissenschaften wird oft das Patriachat oder der Kolonialismus als primäre Problemursache ausgemacht, je nach dem, was grade zur Verfügung steht. Wie gesagt, die Argumente sind schwammig auch hier nie deutlich ausgeführt und werden schlagwortartig in den Raum gestellt. Schuldzuweisungen werden gemacht, es ist klar, wer der Böse ist. Das eigene Unvermögen wird einer größen bösen fremden Macht untergeschoben. Entweder den Männern, oder den Kolonialisten. Es ist einfach, wenn klar ist, wer der Feind ist. Dann hat der Tag Struktur.
Luc sagt:

16. Mai 2020 um 0:48 Uhr

Hallo,

super Format übrigens! Sehr informativ und auch für Laien gut verständlich:)
Ich habe das Gefühl es wird die Strategie, die wir in Sachen Corona die nächsten Monate an den Tag legen wollen, nicht genug diskutiert. Die Regierung entscheidet sich ja quasi gerade um den Wert r=1 rum zu dödeln bis es einen Impfstoff gibt. Ohne sich wirklich zu dieser Strategie zu bekennen.

Alle Startegien die wir gerade an den Tag legen können sind natürlich mehr oder weniger blöd, aber sollte man nicht wenigstens mal diskutieren ob andere Strategien nicht vielleicht doch vergleichsweise besser sind. Ich würde mir da mehr Diskurs wünschen.
Ich glaube es gibt 3 mögliche Strategien:
1. Vorsichtig öffnen und schließen und möglichst bei r kleiner 1 bleiben. Diese Option würde anhalten bis es einen Impfstoff gibt, was noch sehr lange dauern könnte/vlt. nie passiert. Ich glaube man darf hierbei die Folgen für die Gesellschaft durch eins zwei (evtl. mehr) Jahre halben lock down nicht unterschätzen.
2.hammer and dance (oder wie ihr die nennt:)) Wäre eine elegante Option, aber angesichts der Stimmung in der Bevölkerung glaube ich nicht durchsetzbar. Für einen noch härteren und längeren lock down ist kaum einer bereit. Und nicht ganz ohne Grund da würde unsere Psyche ja langsam Schaden nehmen.
3. Man lässt die Welle durchs Land gehen und setzt auf Herdenimmunität. Wobei man natürlich versuchen könnte die ganz schlimmen Effekte abzumildern. Zum Beispiel Ältere und Asthmatiker quarantänisieren. Die Welle so schnell/langsam durchs Land gehen lassen wie die Systeme es noch einigermaßen aushalten.

Natürlich ist die Dritte Option sehr hässlich, manche würden daran sterben. Aber wenn wir davon ausgehen das der Impfstoff nicht in ein paar Monaten da ist würden nach der ersten Option sowohl viele Menschen krank, als auch alle Zusammen stark unter den einschränkenden Maßnahmen leiden. Und nochmal hier darf man glaube ich wirklich nicht unterschätzen wie sehr alle langfristig leiden wenn Schulen, Kontakte, Kultur, Freiheitsrechte wie demonstrieren etc. zu lange stark eingeschränkt sind.
Ich glaube wir stehen hier vor einem philosophischen Dilemma. Und ich fände es cool wenn die Politik das anerkennen würde und sich nach ausreichend Debatte bewusst und öffentlich für eine der drei Optionen entscheiden würde.

Ich würd mich über ein Statement von euch zu Option 3 und generell zur unbewussten Entscheidung der Regierung für Option 1 freuen.

Viele Grüße
Alex S. sagt:

15. Mai 2020 um 23:08 Uhr

Liebes Lage Team,

ihr habt das Thema Verschwörungstheorien im Kontext der Corona-Pandemie ja schon mehrfach angeschnitten. Ich fände es trotzdem toll, wenn Ihr das Thema nochmal ausführlich und grundsätzlich aufarbeiten würdet.

Hintergrund:
Meinem Gefühl nach sickern krude Theorien immer stärker auch in „die Mitte“ der Gesellschaft ein, auch in meiner „Bubble“ tauchen sie mittlerweile immer wieder auf – das habe ich so vorher noch nie erlebt.
Aus Interesse habe ich mich die letzten Tage mal länger auf YouTube durch die einschlägigen Videos geklickt, als mir klar wurde wie viele Menschen sich das anschauen verging mir das Lachen über die irren Thesen ziemlich schnell. Noch gefährlicher finde ich übrigens die Telegram-Kanäle, in denen keinerlei Gegenrede oder Diskussion möglich ist und Verschwörungstheoretiker mit 100.000+ Followern one-way ihre Thesen raushauen. Und von Corona sind die schnell bei Flüchtlingen, Antisemitismus und der Weltverschwörung. Das macht mir ernsthaft Sorgen.

Wie gefährlich ist das für unsere Demokratie und Gesellschaft? Wie gehe ich mit Freunden um, die solche Thesen verbreiten? Was kann man dem entgegensetzen? Würde mich über einen „Hintergrund“ und eine Einordnung von Euch sehr freuen!!

Danke und beste Grüße
Alex
1. Kaja sagt:
  
  20. Mai 2020 um 19:00 Uhr
  
  Moin liebes Lage Team & Hörer*innen,
  
  ich finde Alex hat hier einen sehr guten Punkt getroffen. Es ist ja durchaus verständlich, dass die aktuellen Umstände den Menschen Sorgen bereiten. Gerade weil ein Virus nicht „greifbar“ oder sichtbar ist und wir eine Situation wie die jetztige mit den damit einhergehenden Änderungen noch nie hatten!
  
  Trotzdem oder gerade deshalb ist es allerdings gefährlich, sich irgendwelchen zu einfachen & Fakten-fernen Erklärungen hinzugeben! Vor allem dann, wenn die vielleicht im Kern teilweise verständlichen Proteste (Thema „Hygiene Demos“) vermehrt von Rechten & Verschwörungstheoretiker*innen etc unterwandert werden, um Ihre gefährlichen Anschauungen noch mehr zu verbreiten.
  Die erwähnten Linken versuchen dabei eher auf dies Problem hinzuweisen, bzw die Menschen aufzuklären mit wem sie da auf die Straße gehen statt an der Demo selbst Teil zu nehmen (zumindest in der aktuellen Entwicklung der Proteste). Vielen Teilnehmer*innen ist aus eigener Erfahrung gar nicht bewusst mit wem sie da auf der strasse sind oder sie wollen oder können einfach das Problem dahinter nicht sehen. Ich konnte auch noch nicht feststellen, dass sich diese Hygiene-Demos offiziell von Rechts distanziert haben (freue mich, wenn jemand das widerlegen kann).
  Ich habe auch die Befürchtung, dass in dem Umfeld verständliche Sorgen von Eltern mit kleinen Kindern, Menschen die in finanzielle Not geraten sind etc zu gefährlichen Anschauungen reifen – daher finde ich Aufklärung in diesem Bereich extrem wichtig! Wie Alex schon schrieb – man sollte im eigenen Umfeld aufmerksam sein und anfangen mit den Menschen zu reden. Daher würde ich es ebenfalls sehr begrüßen, wenn ihr nochmal auf das Thema Corona/ Fakten/ Verschwörungstheorien etc eingehen würdet!
  
  Und Danke für eure regelmäßigen Infos! :)
Dimitri sagt:

15. Mai 2020 um 22:30 Uhr

Lieber Philipp, lieber Ulf,

danke für die informative Lage und eure Arbeit! Ich finde toll, was ihr macht, außer die wieder fatalistische Berichterstattung über den Verlauf der Corona-R-Werte und ständiges Anprangern der Leute, die jetzt angeblich Angst vor Corona verlieren, sich mehr bewegen, Lockerungen fordern etc.

Da reiht ihr euch durchaus in die Berichterstattung der meisten etablierten Medien, z.B. des Spiegels, die von dem Verlust der Wachsamkeit, Öffnungsdiskussionsorgien sprechen und immer schlimme Folgen davon herbeireden wollen, um Leute vor sich selbst zu schützen. Natürlich haben Medien auch Verantwortung für ihr Handeln, aber immer nur „lieber im Zweifel etwas mehr Vorsicht“ kann auch nach hinten losgehen. Die Infektionskurven des RKI zeigen nun mal deutlich nach unten, Deutschland ist sehr weit von dem befürchteten Zusammenbruch entfernt und ich finde es persönlich sehr positiv, dass die Menschen zur Normalität zurückkehren wollen, sich nicht mehr unnötig fürchten und schauen, wie sie am besten weiter kommen können. In der Situation weiter „Angst und Schrecken“ zu verbreiten und immer nur weiter zu warnen ist eher kontraproduktiv und macht euch und die anderen Journalisten unglaubwürdig sowie auf der anderen Seite die Bürger empfänglicher für irgendwelche kruden Verschwörungstheorien. Ihr lacht dann darüber, wie blöd man sein muss, um Verschwörungstheorien wie die um Bill Gates zu glauben, leistet aber auch selbst einen Beitrag dazu, Leute dahin zu treiben, indem ihr an eurem Narrativ von Gefährlichkeit des Virus ohne Rücksicht auf die aktuelle Entwicklung kleben bleibt. Klar, der Virus ist gefährlich, man sollte schon weiterhin etwas vorsichtiger sein, aber jetzt beim erreichten deutlichen Abflachen der Kurve vor Endzeitszenarien zu warnen, auch wenn es euch wissenschaftlich vertretbar oder gar zwingend erscheint, ist aus meiner Sicht unglaubwürdig.

Außerdem gibt es auch direkte Schäden der von den Medien unterstützten Angst bei denjenigen Menschen, die z.B. nicht zum Arzt gehen, obwohl es angezeigt und nötig wäre – es wäre nämlich schön, wenn diese Menschen ihre (unberechtigte) Angst verlieren würden und zum Arzt gehen würden. Angst ist nur selten gut und richtig, Angstzustand sollte nicht zur Normalität werden.

Viele Grüße
Dirk C. sagt:

15. Mai 2020 um 20:50 Uhr

Lieber Phillip, lieber Ulf,

in der letzten Folge habt Ihr wieder auf Christian End hingewiesen, dessen Artikel “Die Wucht der großen Zahl“ Ihr ja schon im März besprochen hattet. Darin wird darauf eingegangen, dass viele Menschen Schwierigkeiten damit haben, sich exponentielles Wachstum vorzustellen. Gleichzeitig wird in besagtem Artikel aber auch davon abstrahiert, dass im Zeitraum des beobachteten exponentiellen Wachstums von COVID-19 Fällen die Anzahl durchgeführter Tests exponentiell gewachsen ist.

Ich habe mir nun einmal die Mühe gemacht, die Daten von COVID-19 Fällen rund um die Welt mit denen der jeweils durchgeführten Tests abzugleichen und komme zu dem Ergebnis, dass exponentielles Wachstum von Fallzahlen bisher immer nur dann beobachtet wurde, wenn im gleichen Zeitraum auch die Anzahl durchgeführter Tests exponentiell gewachsen ist. Gleichzeitig impliziert exponentielles Wachstum durchgeführter Tests kein exponentielles Wachstum von COVID-19 Fällen. Vielmehr ist es weitestgehend linear (wenn überhaupt). Das gilt übrigens auch für Schweden und Belarus. Die Ergebnisse habe ich in diesem knapp 6-minütigen Video zusammengefasst: https://youtu.be/N9a7yR8MMOQ

Liebe Grüße!

Dirk
David sagt:

15. Mai 2020 um 12:16 Uhr

Hallo Ulf, hallo Phillipp,

vielen Dank für die wieder einmal ausführliche Sendung und ich muss sagen, dass ich es erfrischend finde, wenn man euch anmerkt, dass es auch um emotionale Themen geht.
Ich habe allerdings zwei Punkte bezüglich gewissen Begriffen. Und zwar finde ich es nicht treffend, eine „Pflicht“ mit „Solidarität“ begründen zu wollen. Solidarität hat eine starke freiwillige Komponente und mit Verbundenheit zu tun. Eine „Pflicht“ wäre demnach nicht notwendig, wenn Solidarität von sich aus vorhanden wäre.
Und bei dem Punkt, dass rationale Erkenntnisse der Wissenschaft immer häufiger in Frage gestellt werden, obwohl diese viel freier zugänglich seien als je zuvor, wird attestiert „Die Menschheit“ werde anscheinend immer irrationaler. Hier möchte ich darauf hinweisen, dass es fragwürdig im Hinblick auf koloniale Kontinuitäten und kritisches Weißsein wirkt, Entwicklungen eines gewissen Teils der eigenen Gesellschaft (globaler Norden, überwiegend weiße, westliche Industriestaaten) als Befund für „die Menschheit“ auszugeben. Trotz Hegemonie in vielen Bereichen, sind wir erstmal nicht die Menschheit.

Beste Grüße
David
Malte sagt:

15. Mai 2020 um 11:28 Uhr

Beim Thema Spreader-Demos war ich schlagartig entspannt, als ihr die Zahl genannt habt. Größenordnung hunderte bis tausende. Das ist eine gute Nachricht. Es gibt eine globale Bewegung von Leuten, die nicht mit Wissenschaft und Fakten klarkommt und die Politik als Ausdruck von Wut nutzen, eigentlich aber nicht interessiert an Politik sind. In den USA wählen die den Präsidenten und der zerstört das Land, in England haben sie jahrelang den Diskurs bestimmt und damit das Land zerstört (EU-Austritt), und in Deutschland laufen ein paar hundert in Berlin rum. Reich mir doch bitte mal die Butter rüber.
Daniel Laufer sagt:

15. Mai 2020 um 11:04 Uhr

Ich möchte für einen Aspekt zum Themenkomplex der Verschwörungserzählungen werben, der häufig zu kurz kommt. Der Glaube an finstere Pläne von Bill Gates oder eine Corona-Verbreitung durch 5G mag witzig wirken, weil er so abstrus ist, aber angetrieben von der Angst vor dem Virus erliegen gerade wohl viele Menschen solchen Mythen, die mit derartigem zuvor nie aufgefallen sind. Dadurch besteht die Gefahr, dass sie in ein sektenartiges Weltbild abrutschen, was ihre Angehörigen belastet. Den natürlich naheliegenden Eindruck von Verschwörungsgläubigen als Irre mit Aluhüten halte ich deshalb für gefährlich verzerrt. Stattdessen sollte man Wege finden, den Betroffenen zu helfen.
Alex S. sagt:

15. Mai 2020 um 7:24 Uhr

Hier ein YouTube-Video was eine mögliche Contract-Tracing-App mMn schön erklärt:

https://youtu.be/D__UaR5MQao

Liebe Grüße und macht weiter so mit eurer very much appreciateten Arbeit <3
M. N. sagt:

14. Mai 2020 um 23:21 Uhr

Hallo ihr beiden,
bin ein großer Fan eures Podcasts und hab mir als Dank ein Abo geklickt. Generell find ich gut, dass man ebene der sachlichen Auseinandersetzung mit den Themen unserer zeit auch eure persönliche Meinung zu den Dingen heraushört. Auch habt ihr in der Coronakrise bis jetzt verantwortungsvoll berichtet. Über eure Darstellung der Situation in Deutschland bin ich aber ein bisschen verwundert.
Es gibt zum jetzigen Zeitpunkt kein Anhalt für eine „bedrohliche“ Zunahme der Fallzahlen und auch keinen Grund den Menschen generell einen fahrlässigen Umgang mit dem Virus zu unterstellen. Ich wohne in einer mittelgroßen Stadt in NRW und arbeite in einer Klinik mit Verhaltens-und entwicklungsauffälligen Kindern. Sowohl im privaten und beruflichen Umfeld treffe ich bis auf ein paar Ausnahmen auf Menschen, die vielleicht jeder eine persönliche Meinung haben, aber sich an die gebotenen bzw. vorgeschriebenen Hygienevorschriften (Klinik, ÖPNV, Supermarkt, Sportverein, Schule meiner Kinder etc.). Es mag sein, dass eure Wahrnehmung in Berlin am Landwehrkanal anders ist, aber ich kann eure negative, teils empörte Wahrnehmung in der aktuellen Lage nicht teilen.
Bis jetzt ist unser Land im weltweiten Vergleich sehr gut durch die Krise gekommen und das ist ALLEN Menschen, die hier leben zu verdanken (und auch die Politiker machen im Vergleich zu Klimakrise ihren Job sehr gut). Diese Krise und ihre Auswirkungen sind einfach zu komplex, als dass es einfache Antworten und eine klare Linie gibt. Wir wissen noch wenig und stehen erst am Anfang. Das Hauptziel muss sein medizinische Risikogruppen zu schützen und auf andere Risikogruppen Rücksicht zu nehmen. Das schaffen wir nur mit einem respektvollen Dialog und ohne aufgeheizte Stimmung. Ich erlebe jedenfalls den Diskurs in den Medien wesentlich aufgeheizter als im wahren Leben. Damit es auch so bleibt bedarf es einer Kombination aus besonnenen Menschen, lenkenden Politikern unterstützt durch Wissenschaftler und Expertenmeinungen aller Gesellschaftsbereiche und natürlich auch einer sensiblen Berichterstattung der Medien.
Also macht weiter so, seid in der gewohnten Art kritisch, aber blickt auch weiter aufs große Ganze und bleibt positiv!
Pia sagt:

14. Mai 2020 um 22:50 Uhr

Ich habe einen Nachtrag zum Interview mit Svenja Schulze, das ich sehr interessiert gehört habe. Über ihr kategorisches Ablehnen der CO2 Budgets war ich ebenfalls verwundert. Nun hat der Sachverständigenrat für Umweltfragen (SRU) das Umweltgutachten für 2020 heute vorgestellt, wo auch Svenja Schulze zu Wort kam. Das Besondere: es gibt ein Kapitel zu „Pariser Klimaziele erreichen mit dem CO2-Budget“. Dieses Kapitel diskutiert Paris-kompatible CO2-Budgets als Grundlage von Klimazielen.
Alexandra Ask sagt:

14. Mai 2020 um 21:34 Uhr

Lieber Philipp, lieber Ulf,
Danke für eure Lage jede Woche! Mein Lieblingspodcasts.
Habe gerade ein interessantes Interview von Yuval Noah Harari bzgl. Verschwörungstheorien und Civid-19 gesehen. Das bringt es auf den Punkt. https://www.instagram.com/tv/CAK6eSDgu6m/?igshid=1a4n24oznctsa
Liebe Grüße aus Dänemark,
Alexandra Ask
Hans S. sagt:

14. Mai 2020 um 21:30 Uhr

Was die Verbreitung von Verschwörungstheorien und die oft verbundene Ablehnung der öffentlich-rechtlichen Rundfunks betrifft:

Ich kann verstehen, dass man sich von ZDF heute und Tagesschau nicht abgeholt fühlt. Hier werden meistens nur End-Interpretation oder Politiker-O-Töne aneinander gereiht. Informiert man sich nur hier, bleiben viele Argumentation versteckt.

Noch wichtiger, und gerade jetzt bei Corona relevant: die Frage des „Warum“ wird nicht adressiert. Ich behaupte: Wir könnten schon durch den Föderalismus bedingt für jedes Land unterschiedliche Regelungen haben, und die Leute würden sie verstehen und sich dran halten, wenn das warum immer klar ersichtlich wäre. Z.B. wenn es in Bremen wenig Fälle gäbe, und man dort damit bestimmte Lockerungen konkret begründet. Und wenn man in stark betroffenen Bundesländern auch stark begründet, welche Erkenntnisse man zur Ansteckung hat und wieso man z.B. Geschäfte öffnet, welche Folgedynamik man erwartet. Warum Geschäftsöffnung der nächste Schritt ist und nicht KiTa-Öffnung. Wie der Plan ist, das Virus einzudämmen – denn man hat ja zuvor gesagt, dass es gefährlich sei. In dem Kontext kann man auch erwähnen, was für ein komisches Signal das sendet, die Bundesliga zu öffnen – und die Regelungen für Fußballspiele anders als für andere Menschen vorzusehen. Das kann man interpretieren als: Für Fußballer ist das Virus nicht so gefährlich. Oder gleich: Wenn die das Risiko akzeptieren, dann kann das Virus gar nicht so gefährlich sein.
Solange das „Warum“ nicht angesprochen wird, connecten Leute weniger. Auf seine Art in seinem Kontext erklärt Simon Sinek seinen „Golden circle of why“ sehr gut https://www.ted.com/talks/simon_sinek_how_great_leaders_inspire_action?language=de und beschriebt, wie Leute durch die Beantwortung der Warum-Frage viel besser angesprochen werden.
Hans S. sagt:

14. Mai 2020 um 21:17 Uhr

Noch ein Kommentar zu eurem Begriff „Verhältnismäßigkeitdemo“: Ich verstehe gut, was ihr meint. So finde ich das auch gut. Ich stelle nur in letzter Zeit mit Bestürzung fest, dass der Begriff „Verhältnismäßigkeit“ zur Zeit auch manchmal nicht gut verwendet wird: Es wird sich nicht die Mühe gemacht, wirklich einen Verhältnismäßigkeitsüberlegung darzulegen und damit die eigene Position vorzustellen. Stattdessen wird einfach so behauptet, bestimmte Maßnahmen seinen nicht verhältnismäßig. Zuletzt beobachtet bei den kürzlichen Änderungen in der StVo: hier wurde (in O-Tönen) einfach behauptet, dass die Regelungen nicht verhältnismäßig sein. In meinen Augen (oder Ohren) war das aber nur ein Gejammere darüber, dass man jetzt vielleicht sein Verhalten ändern und z.B. weniger viel zu schnell fahren sollte. Oder Radfahrer mal endlich mit genug Abstand überholen sollte – was auch zuvor schon der Fall war.
1. Hans S. sagt:
  
  15. Mai 2020 um 18:16 Uhr
  
  kaum hat man das geschrieben, kommt schon das nächste, sehr illustre Beispiel dafür – leider ein sehr trauriger Anlass:
  
  https://twitter.com/BMVI/status/1261031183187685377 :
  Das BMVI schreibt, das eigene Gesetz sei an einigen Stellen unverhältnismäßig. Inhaltlich sehr traurig. Ich erwarte zudem, dass eine solche Aussage gerade aus einem offiziellem „Mund“ dann auch untermauert und erklärt wird. Eine Abwägung finde ich an keiner Stelle.
2. Hans S. sagt:
  
  15. Mai 2020 um 20:01 Uhr
  
  und natürlich noch ein neuer Klassiker: Kemmerich:
  
  https://twitter.com/kemmerichthl/status/1259199473214988289
Hans S. sagt:

14. Mai 2020 um 21:12 Uhr

Ich weiß nicht ob in dieser oder in der letzten Folge: ihr bringt einige interessante Aspekte im Vergleich von Klimakrise und Coronakrise. Einen würde ich gerne noch hinzunehmen – er wird auch bei euch an anderer Stelle tangiert: Corona war ein Schock, die Klimakrise kenne wir seit mindestens 30 Jahren. Inzwischen sind viele damit aufgewachsen. Corona hat den einen Punkt geliefert, an dem man handeln muss. Und alle konnten relativ unbefangen und pragmatisch vorgehen: Es war relativ wenig zu erwarten, dass man sich alten, verdrängten Argumente stellen, sich für eine Experten einer bestimmten Politikrichtung entscheiden muss. Dass man Wähler vergrault, die eine andere Meinung dazu haben. All das war bei Corona (anfangs) nicht da.
Donald sagt:

14. Mai 2020 um 20:48 Uhr

Hallo liebe Lage,

ihr seid der wohl mit Abstand beste Podcast den es in Deutschland gibt.
Allerdings war eure letzte Sendung vom 11.05 ein bisschen einseitig bzw. nicht treffend genug angesichts der komplizierten Lage in der wir uns mit der Corona Epidemie befinden.

1. Ich denke, dass der Punkt der nicht vorhandenen Transparenz der Bundesregierung nicht breit genug besprochen wurde.
2. Die Tatsache das die Bundesregierung keine klare Haltung mehr einnimmt, sich zwei Seiten mit Merkel und Spahn auf der einen, sowie Schäuble und Laschet auf der anderen Siete gegenüber stehen. Also entweder Schweden oder Sükorea Model.
3. An dieser Stelle wird generell das Schweden Model von der Lage zu wenig besprochen, denn falls keine Impfung kommt ist dieses das für Deutschland praktikabelste Model. Das heißt je länger wir warten mit der durch immunisierung und dem Ende des Lock down desto schwerer die darauf folgende Wirtschaftskrise, die schon jetzt weltweit mehr Opfer fordert als die Corona Epidemie. Wir befinden uns am Anfang. Indiens Wanderarbeiter die aus den Städten ins nirgendwo vertrieben wurden werden in den nächsten Wochen wahrscheinlich in großer Zahl an den Folgen des Lock down sterben.
4. Man müsste auf der anderen Seite aber auch viel deutlicher Spahn verteidigen, da er der einzige ist der wirkllich Verantwortung übernimmt mit seinen Gesetzes Entwürfen. Anders als Laschet und
Schäuble.
5. Angesichts der wahnsinnigen Informationsflut und undurchsichtigen Lage, andere Menschen wie die Engländer oder die Bayern auf dem Marienplatz von oben abzukanzeln, zeugt von mangelnder Demut.
6. Es Fehlte der Punkt der in einer anderen Lage kurz aufgeblitzt ist und zwar das viele Leute die jetzt nicht mehr raus gehen können gefühlt für sich selber einfach in der Bedeutungslosigkeit verschwinden und deswegen auf den Verschwürungsschwachsinn aufspringen, um sich zu profilieren. Also sind Profilneurosen und narzistische Störungen wahrscheinlich ein großer Teil des Problems .

So viel zur letzten Sendung, bleibt dran, ihr seid super.

Alles Gute
Donald
1. Andi sagt:
  
  15. Mai 2020 um 15:58 Uhr
  
  „Durchimmunisierung“ ist gefährlich. Das Virus ist keine kalte Dusche, die kurz unangenehm ist und danach geht’s wieder. Neben der Sterblichkeit gibt es zahlreiche Hinweise darauf, dass die Erkrankung verschiedene Folgeschäden an Lunge, Herz, Nieren, Gehirn mit sich bringen kann. Eine „durchimmunisierte“ ist damit auch eine durcherkrankte Bevölkerung. Ganz zu schweigen davon, dass noch nicht mal klar ist, wie wirksam und anhaltend eine Immunisierung überhaupt ist.
  
  Es gilt, so gut wie möglich jeden einzelnen Krankheitsfall zu vermeiden, bis es Medikamente oder idealerweise eine Impfung gibt. Und wenn das bedeutet, dass wir erst 2022 wieder ins Stadion gehen oder in Urlaub fahren können, dann ist das halt so.
Hans Werner sagt:

14. Mai 2020 um 18:50 Uhr

Lieber Philipp,
lieber Ulf,

vielen, vielen Dank für eure kontinuierliche und hochinformative Arbeit! Eure ausführlichen Analysen sind immer ein Gewinn.

Wie viele andere Hörer auch, hat auch mich eure Arbeit dazu motiviert selbst politisch aktiv zu werden! Ausschlaggebend waren die vielen Ereignisse der letzten Tage im Zuge der Covid-19 Pandemie: Die Anfeindungen an Wissenschaftler, der Angriff auf die Reporter, die Geschwindigkeit und die Unübersichtlichkeit der Lockerungen der Coronamaßnahmen.

Daher haben wir eine Demonstration FÜR Coronamaßnahmen und die Wissenschaft angemeldet. Wie ihr gesagt habt, sind die Skeptiker laut. Doch die Mehrheit der Bevolkerüng befürwortet die Maßnahmen weiterhin – und beweist seit Beginn der Pandemie Zusammenhalt und Solidarität. Das möchten mir mit unserer Demo würdigen. (Natürlich unter Beachtung der Hygieneregeln und der SARS-CoV-2-Eindämmungsverordnung.)

Falls es euch interessiert, was eure Hörer so machen, ist hier der Link zu unserer Website: http://www.fuer-coronamassnahmen.de

Liebe Grüße und vielen Dank für euer Arbeit!
Hans
Kai sagt:

14. Mai 2020 um 15:41 Uhr

Neuinfektionszahl 200

Vor ein paar Lagen kursierte bei Euch mal die „Obergrenze“ von 200 Neuinfektionen pro Tag und in der nächsten Ausgabe wusstet Ihr nicht mehr, wo die herkam. Kekulé hat jetzt kürzlich in seinem Podcast beim mdr damit argumentiert – vielleicht kam sie von ihm. Sein Argument ist, dass 1000 Fälle pro Tag für die Gesundheitsämter nur statistisch handelbar sind, aber wenn es irgendo einen lokalen Ausbruch gibt, kann ein Amt damit schnell überfordert sein. Um so etwas zu vermeiden dürften es halt nur 200 Fälle pro Tag deutschlandweit sein. Ich gebe das hier nur mal wieder, sehr überzeugend finde ich es nicht, zumal man die Kapazität ja erhöhen könnten.
Aus einer Sendung im DLF weiß ich allerdings, dass es noch nicht einmal eine bundesweite Statistik darüber gibt, wie viele reguläre Mitarbeiter*innen die ca. 400 Gesundheitsämter in Deutschland jeweils einzeln und zusammengenommen haben. Da fasse ich mir nach über 2 Monaten Corona ehrlich gesagt an den Kopf!
Leo König sagt:

14. Mai 2020 um 12:54 Uhr

Hey liebes LdN-Team.
Ich wollte nur zu eurer letzten Folge feedbacken, dass Demonstrant*innen, die wie beispielsweise in Gera gegen harte Corona-Auflagen auf die Straße gehen, in Zweifelsfall nichts dafür können, wenn dort auch Reichsbürger*innen und dergleichen mitlaufen.
Natürlich sollte sowas prinzipiell nicht passieren, es ist aber auch schwer diese Menschen fern zu halten.
Dahingehend würde ich noch mehr differenzieren, da sonst lediglich durch die Teilnahme von solchen Gruppen alle anderen eher Gemäßigten diese Demo sofort verlassen müssten. Wobei noch nicht Mal sicher ist, dass Mensch das mitbekommt.
Auch die Berichterstattung der Medien finde ich dahingehend gefärbt. Nur weil Teile der Demonstration ohne Maske und fehlenden Sicherheitsabstand durch die Straßen laufen werden alle Demonstrant*innen als Coronaleugner*innen dargestellt.
Das spaltet.
Ich glaube das Hauptproblem für Menschen, die gegen bestimmte Auflagen momentan demonstrieren wollen, auch mit Sicherheitsabstand, haben das Problem, dass sich zwangsläufig da auch Rechtsextreme und ähnliches sammeln wird, die diesen Space nutzen.
Das ist natürlich ein bestehendes Problem und vielleicht ist dann wirklich die Lösung keine dieser Demonstrationen mehr abzuhalten aber auch trotz des Einschubs in der Sendung, dass das natürlich nicht alles Verrückte sind scheint mir das doch in Medien und auch bei euch zu pauschalisierend und abwertend rüberzukommen.
Ansonsten wie immer top Format, dieser Kleine kritikpunkt dämpft meine Dankbarkeit für eure Mühen überhaupt nicht.
Macht weiter so!!
Christoph sagt:

14. Mai 2020 um 12:00 Uhr

Hey,
ich wollte euch mal auf einen Artikel zum Thema Solar und erneuerbare Energien aufmerksam machen, den ich super spannend fand. Er ist in Azeem Azhar’s Blog Exponential View erschienen und stellt die Hypothese auf, das bis 2030 die Installation neuer Solaranlagen günstiger ist als der Weiterbetrieb von Kraftwerken die fossile Brennstoffe benötigen. Unbedingt Leseemfpehlung!

https://www.exponentialview.co/p/-the-exponential-march-of-solar-energy?token=eyJ1c2VyX2lkIjozNDg2OTAzLCJwb3N0X2lkIjo0NTY1OTcsIl8iOiJ0WlJ0cyIsImlhdCI6MTU4OTQ1MDI5NSwiZXhwIjoxNTg5NDUzODk1LCJpc3MiOiJwdWItMjI1MiIsInN1YiI6InBvc3QtcmVhY3Rpb24ifQ.oZbERYPF0HdXHflPDccEa5ysTElM9Xv35GtM5KNQv9g
Frederik sagt:

14. Mai 2020 um 11:12 Uhr

Hallo ihr beiden,

was mich an der ganze Corona-Diskussion immer stört (egal in welchen Medien und leider auch bei Euch) ist, dass immer sehr eintönend berichtet wird. Die eine Seite sagt immer, die anderen Lügen und anderesherum.
Ich denke eher, dass es die Lösung irgendwoe in der Mitte sein wird. Es sollte bekannt sein, dass einer der reichsten Männer der Welt nicht unbedingt zum Wohle der Allgemeinheit in so vielen Stiftungen beteiligt ist. Er wird das alles auf jeden Fall nicht tun, wenn er am Ende des Jahres keinen Gewinn erwirtschaften kann. Das würde ich ihm zumindest einmal unterstellen. Trotzdem ist es meiner Meinung nach quatsch, dass der Virus von ihm initiiert wurde. Das kann ich mir ebenfalls beim besten Willen nicht vorstellen.
Ich würde mich aber auf jeden Fall freuen, wenn ihr nicht nur so einseitig über die ganze Corona-Diskussion berichten würdet. Aber ist vielleicht auch nur meine Einschätzung.

Ein anderer Punkt ist die Darstellung, dass viele ,,Verschwörungstheoretiker“ als dumm oder ähnliches dargestellt werden. Das habt ihr in eurer bisherigen Arbeit nie so verallgemeinert und so kommt es mir persönlich zumindest vor. Beispielsweise ist Dr. Danilie Ganser ein wirklich guter Autor. Vielleicht müsstest ihr einfach Mal ein Buch von ihm lesen.

Abschließend würde ich mich auf jeden Fall freuen, wenn es auch in der Corona-Diskussion ein bisschen mehr Meinungsvielfalt geben würde und nicht alle abweichenden Meinungen verlacht werden…
1. Ulf sagt:
  
  14. Mai 2020 um 21:47 Uhr
  
  Ganser ist ein reiner Blender, der mit einem erfundenen Institut, das im wesentlichen aus ihm selnst besteht, auf Wissenschaft macht, tatsächlich aber mit Desinformation sein Brot verdient.
  1. tobiwabohu sagt:
    
    17. Mai 2020 um 12:09 Uhr
    
    Hintergründe zu Ganser: https://www.psiram.com/de/index.php/Daniele_Ganser
Charlotte W. sagt:

14. Mai 2020 um 10:59 Uhr

Hallo,

auch ich habe eine inhaltliche Anregung: Es wird viel darüber diskutiert, wie der Wiederaufbau der Wirtschaft nach Corona stattfinden soll. Eine Freundin von mir, die in Berlin VWL studiert, hat sich mit anderen zivilgesellschaftlicher Akteur:innen und NGOs zur Initiative Neues Wirtschaftswunder zusammengeschlossen. Die Initiative hat eine Petition gestartet, die ein Konjunkturpaket fordert, das sich an sozial-ökologischen Leitlinien ausrichtet. Die Petition läuft noch bis zum 3. Juni und setzt sich für einen klimaneutralen und gleichheitsgerechten Wiederaufbau der Wirtschaft ein. Maßnahmen wie die Abwrackprämie sollen dadurch verhindert werden. Meiner Meinung nach ist die Corona-Krise auch eine „Chance“ für einen solchen „Neuanfang“, die genutzt werden sollte. Eine Petition ist ein gutes, demokratisches Mittel, um darauf aufmerksam zu machen.
Ich verlinke euch hier die Website und auch den Link zur Petition. Vielleicht habt ihr ja Lust, euch mit der Initiative auseinanderzusetzen.
Unterzeichner:innen sind natürlich sehr gerne gesehen und die Petition darf auch gerne geteilt werden :)
Website:
https://neues-wirtschaftswunder.de/
Petition:
https://epetitionen.bundestag.de/content/petitionen/_2020/_04/_21/Petition_110043.html

Liebe Grüße und vielen Dank für die Arbeit, die ihr jede Woche in den Podcast steckt!
Charlotte
Laurens Nikolaisen sagt:

14. Mai 2020 um 10:18 Uhr

Lieber Philip,
Lieber Ulf,

vielen Dank für euren tollen Podcast! Ich höre diesen seit nunmehr einem Jahr und habe im Zuge der aktuellen Situation auch ein Lage+-Abo abgeschlossen.

Es gibt einige Themen, u.a. auch in der LdN 189, bei denen ich mir wünschen würde, dass ihr diese noch etwas differenzierter betrachtet.

Corona-Impfungen
Disclaimer: Ich bin für sinnvolle und gut getestete freiwillige Impfungen.
Ich persönlich finde es in der Tat problematisch, sollte ein „Impfzwang“ implementiert werden. Rechtlich mag das zwar mit dem Grundgesetz vereinbar sein, ich sehe die Probleme hier jedoch an anderer Stelle: Impfungen, die bisher defakto obligatorisch waren, wurden über Jahrzehnte getestet. Eine Mumps/Masern/Röteln Impfung gilt als sicher & aus den von euch genannten sozialen Gründen ist sie anzuraten. Aber auch hier gilt: Ein schulpflichtiges Kind könnte heute beispielsweise ohne Impfung nicht mehr die Schule besuchen, das wäre ein defakto-Zwang.
Die Probleme, welche ich bei Corona-Impfungen sehe sind, dass diese möglichst in kurzer Zeit zur Marktreife getrieben weren sollen. In den vergangenen LdN habt ihr euch auch dafür ausgesprochen. Ich bin definitiv auch dafür, dass dort viel geforscht und entwickelt wird, trotzdem möchte ich nicht nach einer verkürzten Zulassungszeit und vereinfachten Zulassung derjeniege sein, der diese Impfung „ausprobieren“ darf, indem man micht verplichtet mich impfen zu lassen. Undzwar entweder explizit, durch Sanktionen, oder implizit, indem mir weite Teile des öffentlichen Lebens verwehrt bleiben.
RNA/DNA-Impfungen, welche aktuell im Gespräch sind, haben es über Jahre nicht zur Zulassung geschafft. Wie diverse Mediziner anmerken auch aus gutem Grund – eine genaue Prüfung und viele Studien währen ZWINGEND notwendig.
Fazit: Freiwilligkeit und eine lebhafte Debatte sowie ausreichende Studien sind hier nötig.

Spreader-Demos
Disclaimer: Ich begreife mich als progressiven, weltoffenen, tendenziell links-grün orientierten Menschen & bin für Inklusion, Demokratie, Meinungspluralität, Wissenschaft & dergleichen mehr!
Auf den Demos versammelt sich in der Tat ein bunter Haufen verschiedener Menschen der verschiedensten Coleur. Das finde ich erst einmal positiv, denn von der RentnerIn, über StudentInnen, Familien, PolitikerInnen, KünstlerInnen, EsotherikerInnen u.v.m. spiegelt es eine breite Masse der Gesellschaft wieder.
In der Tat ist es so, dass sich auch Menschen unter diese Gruppe gemischt haben, mit denen ich mich persönlich nicht identifizieren möchte. Seien es Personen vom rechtsextremen Rand oder aber abwegigen Verschwörungstheorien.

Aus meiner Erfahrung in z.B. Stupa-Sitzungen zu Studienzeiten kann ich sagen, dass es sehr, sehr, sehr wichtig ist, mit einer sachlichen, progressiven Meinung sich konstruktiv in den Diskurs einzubringen. Tuen wir das nicht, dominieren meistens die Strömungen, mit denen ich mich beispielsweise nicht identifizieren möchte. Waren es auf den Stupa-Sitzungen dann Erzkonservative, Neoliberale oder extrem Linke, so sind es heute auf den Demos die Verschwörungstheoretiker und extrem Rechte.
!!!
Mein Appel lautet: Sprecht euch auf den Demos für progressive, demokratische & feiheitliche Werte aus, aber geht zu den Demos! Fern zu bleiben ist nicht das Mittel der Wahl, denn dann gewinnt ein krudes Narrativ an Einfluss!
!!!
Schaut ihr euch soziale Bewegungen der Vergangenheit an, beispielsweise die Gründung der Grünen, der Piraten, die Demos zur Wende so ist klar: Anfangs ist dies immer ein Sammelbecken für Menschen mit verschiedensten Ansichten. Die Grünen wurden anfangs von Pädophilen unterwandert, die Piraten von Rechten, die Wende-Demonstranten von SEDlern … sie haben mit der Zeit ihr Profil geschärft und sich von diesen Strömungen distanziert.
Die genannten Demos gibt es, je nach Ort, seit wenigen Tagem bis wenigen Wochen. Hinter den Kulissen gibt es viele progressiv denkende Menschen, die ihre demokratischen Forderungen ausformulieren und, wie von euch formuliert, eine erneute Prüfung der Verhältnismäßigkeit fordern. Es wird seine Zeit brauchen, bis das Profil der Veranstalter geschärft ist und auch eine Distanzierung von Strömungen, die nicht zu diesen Ideen passen, möglich ist. Erst wenn klar ist, wie das eigene Profil aussieht, kann ich mich von anderen Ideen distanzieren – das braucht Zeit.

BMI-Mitarbeiter mit Einschätzung der Lage
Da ihr das Thema kurz angeschnitten habt scheint es mir, als sei euch das Thema bekannt. Ich frage mich jedoch, wieso ihr euch nicht weiter damit befasst habt. Zwar ist das Papier nicht autorisiert erstellt worden [0], nichtsdestotrotz wurde es von hochrangigen wissenschaftlern verschiedenster Disziplinen angefertigt: Mitglieder der Leopoldina, aber auch renomierte Wissenschaftler.
Habt ihr euch die Primärquelle [1] einmal angesehen? Der Tagesspiegel schreibt: „Ein Oberregierungsrat verbreitet wilde Thesen zur Coronakrise. Das Innenministerium distanziert sich. Forscher und Ärzte verteidigen den Bericht aber.“ [2].
Möglicherweise ist eine Neubewertung der Situation dringend erforderlich. Ich würde mir wünschen, dass ihr das Thema aufrollt und nicht nur den Pressemeldungen des BMI folgt. Die dementieren übrigens keine Erkenntnis aus dem Papier, sie distanzieren sich lediglich von der Meinung des Mitarbeiters – allein diesen Sachverhalt finde ich spannend.

[0] https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2020/05/mitarbeiter-bmi-verbreitet-privatmeinung-corona-krisenmanagement.html
[1] https://presseonline-r13ex23n9dedq.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2020/05/Versendung_Bericht_an_Krisenstab_01.pdf
[2] https://www.tagesspiegel.de/politik/aerger-im-innenministerium-was-hinter-dem-unautorisierten-corona-bericht-steckt/25823472.html

Vielen Dank für eure Arbeit!
Sonnige Grüße aus Hamburg,
Laurens
Marcel Dregger sagt:

14. Mai 2020 um 9:38 Uhr

Hallo zusammen,

danke, daß Ihr einen so tollen Podcast macht!

Ich wollte noch etwas zu dem Interview mit Frau Schulze sagen. Ich fand das Interview auch sehr gelungen und fühlte mich bei der Budget-„Auseinandersetzung“ ein wenig in manche Bundespressekonferenzen versetzt, wenn sich da jemand windet, habe aber dann verstanden warum Frau Schulze so genau auf die Formulierung hinaus wollte, daß es keine konkreten vereinbarten Budgets gibt.
Was mich dann überraschte und das ist auch der Punkt für meinen Kommentar hier.
Sie hat ja dann doch letztendlich von vereinbarten Budgets gesprochen.
Wenn sie sagt, daß man 40% bzw. jetzt vielleicht 55% CO2-Einsparungen machen will, dann stellt sich ja die Frage wovon die Prozent gerechnet werden und da muss es eine absolute Zahl (Wert von 1990) geben, sonst macht die Aussage wenig Sinn. Dieser Wert wäre dann natürlich „nur“ für die EU.
Als sie zum Ende hin von den jeweiligen Bereichen in Deutschland gesprochen hat, wurde z.B. an der Stelle 1:22:50 von einem Budget gesprochen (wo über den CO2-Preis gesprochen wurde) und natürlich spätestens bei der letzten Frage zu dem Thema (1:27:24) wurden von konkreten Zahlen für die einzelnen Sektoren in Deutschland gesprochen und wenn man diese hier nicht genannten Zahlen addieren würde, müsste doch eine absolute CO2-Tonnenzahl raus kommen, wenn ich nicht total auf dem Holzweg bin.
Das kann man dann natürlich für den Höhrer so stehen lassen, aber ich glaub, ich hätte Frau Schulze darauf ruhig nochmal angesprochen, damit sie klar stellen kann, daß es auf den Ebenen vielleicht konkrete Zahlen und Budgets gibt, aber eben auf „höherer“ Ebene bewusst nicht über Budgets gesprochen wird. Das Wort scheint dort ja negativ behaftet oder sogar verbrannt zu sein.

Macht auf jeden Fall so weiter und Danke!
Marcel
1. Leo sagt:
  
  14. Mai 2020 um 14:28 Uhr
  
  Das ist mir auch aufgefallen! Sehr guter Kommentar.
2. Günter Weber sagt:
  
  14. Mai 2020 um 20:09 Uhr
  
  @Marcel
  
  Der Unterschied zwischen einem Budget und einem Minderungsziel bis zum Tag X ist gewaltig: Letzteres ermöglicht in der Zwischenzeit bis zum Tag X unbegrenzte Emissionen.
Tim sagt:

14. Mai 2020 um 4:45 Uhr

Vorab möchte ich einmal sagen: Vielen Dank für die tolle journalistische Arbeit, die Sie seit Jahren leisten.
Ich finde sie haben in dieser Folge sehr detailliert das Problem beschrieben, jedoch kommen wir der Lösung des Problems nicht wirklich näher, wenn wir nicht die zugrundeliegende Motivation für ein solches Denken und Handeln verstehen. Ein Erklärungsversuch daher mal von mir. Es schwirrte mir nämlich die gesamte Folge über der Begriff des „motivated reasoning“ im Kopf herum.
Grob gesagt beschreibt dies ein psychologisches Prinzip, wonach Menschen ausgehend von einem vorher existierenden Weltbild bzw. einer vorher existierenden Grundhaltung Daten unbewusst so interpretieren, dass diese(s) bestätigt wird, anstatt umgekehrt, wie z.B. In der Wissenschaft üblich, Daten zu sammeln und anhand derer eine falsifizierbare Hypothese zu erstellen. Ich halte es deshalb für hilfreich, weil es meiner Ansicht nach Rückschlüsse zulässt auf das Weltbild derer die zu solchen Verschwörungstheorien neigen, je nach Ausprägung der geglaubten Verschwörungstheorie und da gibt es ja vieles, von politisch links bis rechts, von unpolitisch esoterisch bis mainstream religiös/konservativ, oder und ich denke dies ist gerade zur Zeit ein wichtiger Faktor, (berechtigte) ökonomische Interessen. Es scheint mir also wenig hilfreich argumentativ dagegen anzugehen. Vielversprechender scheint mir das Weltbild dieser Menschen durch Taten anzugreifen, die zum einen positiv für sie sind und zum anderen Thesen die diesem Weltbild zugrunde liegen offensichtlich und persönlich erfahrbar Widersprechen um so, bildlich gesprochen das Fundament dieser Irrtümer zu zersetzen. Ich bin allerdings fest davon überzeugt, dass dies nur über eine persönliche Ebene möglich ist und genau da ist die Schwierigkeit, denn zumindest mir fällt es unheimlich schwer Extremisten, Fundamentalisten und Spinnern mit offenheit und Freundlichkeit zu begegnen.
Vielleicht einen Gedanken noch zur Meinungsfreiheit, denn ich tendiere zu Herrn Burmeiers Ansicht nach dem Motto „keine Freiheit für die Feinde der Freiheit“ Ich sehe allerdings auch gewisse Schwächen bei der Umsetzung dieses Gedankens und würde gerne mal die Frage aufwerfen, inwieweit man dem Problem schon das Wasser abgraben, indem man diese Stimmen, solange sie nicht gegen das GG verstoßen, zwar zulässt, aber sich Zivilgesellschaftlich darauf einigt diese Stimmen innerhalb des demokratischen Diskurses auf Stumm stellt, sie quasi ausblendet, denn die Gefahr ist real, dass wir beispielsweise beim Thema Klimakatastrophe deshalb zu spät handeln, weil es immer leute gibt, die behaupten werden es sei alles garnicht so schlimm, oder gar ausgedacht. Dies sind überprüfbare Falsch Aussaugen und diese dann zwar an und für sich noch zuzulassen, sie aber aus dem öffentlichen diskurs auszuschließen sobald sie entlarvt sind, finde ich nicht nur legitim, sondern wichtig.
Machen Sie weiter so und bleiben Sie gesund.
Leo sagt:

14. Mai 2020 um 0:23 Uhr

Zum Thema „Corona ist vorbei“:
Natürlich ist Corona nicht vorbei, aber meine persönliche Bereitschaft großartig solidarisch zu sein und die Vorgaben zu akzeptieren sinkt gerade rapide. Zumindest hier in NRW ist das ganze Vorgehen in den letzten vier Wochen völlig inkonsitent und planlos.

Meine Frau und ich leben mit unseren beiden Kindern (4 u. 1 J) im Zentrum einer Großstadt. Seit inzwischen zehn Wochen sind die Kitas geschlossen und wir im Homeoffice. Die ersten Wochen waren schwierig, aber wir haben Sinn und Notwendigkeit der Maßnahmen eingesehen und uns zumindest bemüht die Vorgaben einzuhalten. Seit dieser Woche sind in NRW alle Geschäfte, Restaurants und Fitnesstudios geöffnet. Gleichzeitig sollen 350.000 Kinder bis September noch ganze zwei Tage in die KIta gehen können – insgesamt wohlegemerkt, nich pro Woche. Nachdem die Ministerpräsidenten Kinder und ihre Familien erst ganz vergessen hatten, dann die Familienministerkonferenz in ihrem Positionspapier von Ende April auf fünf Seiten einfach nur wohlfeile Allgemeinplätze à la „frühkindliche Bildung ist wichtig“ aufgeschrieben hatte und der Familienminister Stamp noch Anfang letzter Woche groß getönt hatte er wolle sein fertiges Konzept zur Kita-Öffnung endlich umsetzen soll das jetzt das Ergebnis sein.

Nur um das klar zu machen: ich fordere nicht, dass die Kitas morgen geöffnet werden und alles so sein soll wie früher. Das wird wahrscheinlich noch eine lange Zeit nicht möglich sein. Ich bin sogar bereit einzusehen, das die Landesregierung keine Lösung für das Betreuungsproblem hat. Die Fachkräfte und Kapazitäten, die das Bildungssystem vor der Krise nicht hatte, lassen sich jetzt natürlich erst recht nicht schaffen. Aber auf der anderen, der beruflichen Seite, kommt ja auch nichts. Wir Eltern kämpfen hier an zwei Fronten und stehen an beiden alleine da. Während Herr Laschet sich für eine Abwrackprämie und die Bundesliga stark macht, erklärt die Landesregierung hunderttausenden Eltern, dass sie halt selbst mal sehen sollen, wie sie Kinder und Beruf für mindestens sechs Monate unter einen Hut bekommen. Und beides ist natürlich nicht wie sonst: die Kinder sind nicht ausgelastet, es fehlt der geregelte Alltag. Meine Frau ist in Kurzarbeit und vielleicht ab Juli ohne Arbeit. Das ist für uns noch nicht existenzbedrohend, für viele andere sicher schon.

Aber immerhin können wir mit den Kindern jetzt ins Autohaus oder den Biergarten – nah dann Prost.
1. Christoph Schweizer sagt:
  
  15. Mai 2020 um 8:43 Uhr
  
  Ich stimme ihnen zu, möchte gerne noch einen Aspekt einbringen.
  Wenn Kitas wieder geöffnet werden, dann immer vor dem Hintergrund der „frühkindlichen Bildung“.
  Das ein Kind gleichaltrige Kinder um sich braucht, um glücklich zu sein, geht völlig unter.
  Auch bei mir sinkt die Bereitschaft solidarisch zu sein. Warum? Ich verstehe nicht die Reihenfolge der Maßnahmen, für derzeit getroffen werden und kann sie auch beim Lesen vieler zahlen und Artikel nicht für mich erschließen.
Gabriel sagt:

13. Mai 2020 um 23:40 Uhr

Danke für die gewohnt hohe Qualität. Es ist immer wieder erfrischend, dass kompetente Information und Einordnung auch (weitgehend) ohne sensationalistische Verkürzung und plakative Parolen geht. Warum ist das nicht Standard? ;)

Zur aktuellen Folge nur zwei kurze Gedanken: Wann können wir aufhören so zu tun, als sei das Errechnen von „R“ ein Wunderwerk und Privileg des RKI? In der tagesaktuellen Berichterstattung und leider auch ein bisschen bei euch wird die Zahl stets zitiert, als seien die Forscher dort die Urheber. Letztlich ist doch die täglich verkündete Zahl ein Quotient aus den durchschnittlichen Neuinfektionen aus vier Tagen und dem Durchschnitt aus den vier Tagen davor. Das kann jeder selbst ausrechnen. Und selbst feststellen, warum der Wert von Tag zu Tag schwankt, wenn am Wochenende zum Beispiel immer deutlich weniger Neuinfektionen gemeldet werden – und unter der Woche wieder mehr. Tagesschau, FAZ etc. lassen es sich dann jedesmal nicht nehmen zu titeln: „Reproduktionszahlen steigen weiter!“

Natürlich will ich das alles nicht verharmlosen. Natürlich ist eine zweite Welle möglich und die Lockerungen müssen aufmerksam beobachetet werden. Aber um zunächst bei den Fakten zu bleiben muss man schon feststellen, dass der Verlauf der Neuinfektionen im Durchschnitt bisher einen deutlichen Abwärtstrend zeigt, R im Schnitt seit einem Monat konsequent unter 1 liegt und die absoluten Neuinfektionen im Schnitt eher unter 1000 liegen.

Das klingt zugegeben etwas haarspalterisch, aber beim Hören des Podcasts irritiert mich diese in meinen Augen eher fatalistische Betrachtung der Zahlen jedesmal. Es ist doch eigentlich nicht eure Art.

Zweitens muss ich als ehemaliger Historiker kurz eine Lanze für mein geliebtes Mittelalter brechen: Die Hexenverbrennung geht nicht wirklich auf deren Kappe, sondern ist vornehmlich ein Phänomen der Frühen Neuzeit.
Liebe Grüße,
gabriel
1. Christoph sagt:
  
  14. Mai 2020 um 12:33 Uhr
  
  Hallo ihr,
  ich kann dem Kommentar von Gabriel nur zustimmen, was die Reproduktionszahl R angeht. Besonders schön kann man den Effekt der aktuellen Berechung von R anhand zahlreicher Grafiken auf der Seite https://reproduktionszahl-corona.de/ beobachten. Hier wäre es dringend geboten, R auf einer Basis von 7 Tagen zu berechnen und/oder die Veröffentlichungsgeschwindigkeit auf alle 7 Tage begrenzen. Aktuell liegt der R-Wert ja wieder deutlich unter 1 (0,81), wird wahrscheinlich noch 1-2 Tage wieder sinken und danach wieder hochgehen…
  Da würde ich mit auch etwas mehr Gelassenheit von euch wünschen – bzw. etwas mehr Willen zum Tiefgang, so als wäre es eine IT-Thema :-)
  Ansonsten vielen Dank euch für euren tollen Podcast und weiter so
  Viele Grüße
  Christoph
2. Alexandra sagt:
  
  14. Mai 2020 um 14:30 Uhr
  
  Ich möchte mich diesem Kommentar gerne anschließen. Ich höre jede Lage mit großer Begeisterung – eigentlich. Als ich mir gestern die letzte Ausgabe angehört habe, hat mich die hier von Gabriel angesprochene fatalistische Betrachtung aufgrund der gestiegenen R-Zahl ebenfalls sehr irritiert. Vielleicht war es der Tatsache geschuldet, dass zum Zeitpunkt des Hörens bereits klar, war, dass sie wieder gesunken ist und eine starke Schwankung aufgrund der niedrigen Zahlen einkalkuliert werden muß (wie zwischenzeitlich auch vom RKI durch Lars Schaade so kommentiert worden ist). Beim Hören entstand jedoch der subjektive Eindruck bei mir, dass Ihr Euch zur sehr in der Ereiferung über das Verhalten einiger Menschen ergeht und negative Konsequenzen als gesetzt anseht. Emotion steht Euch selbstverständlich zu, ich würde mich jedoch freuen, wenn Ihr auch bei diesem Thema etwas „zurückdreht“ und auf Eure sonst gewohnt sachlichere Ebene zurückkommt.
  Alles Gute und danke für Eure Arbeit,
  Alexandra
3. jh sagt:
  
  15. Mai 2020 um 13:04 Uhr
  
  Ich stimme euch vom generellen Kritikpunkt her zu, aber möchte etwas zur Berechnung der Reproduktionszahl anmerken. Ich denke, es liegt hier oft ein kleiner aber wichtiger Irrtum vor. Der Satz von Gabriel stimmt nur fast: „Letztlich ist doch die täglich verkündete Zahl ein Quotient aus den durchschnittlichen Neuinfektionen aus vier Tagen und dem Durchschnitt aus den vier Tagen davor. “ Die Reproduktionszahl wird vom RKI nicht aus den Neuinfektionen, sondern aus den Neuerkrankungen berechnet. Dies klingt zwar erstmal nur nach einem kleinen Unterschied, hat aber größere Auswirkungen. Zum einen unterliegen die Neuerkrankungen kleineren wöchentlichen Schwankungen. Jedoch sieht man auch dort, dass jeden Donnerstag ein Peak in der Reproduktionszahl ist (der vergangene Donnerstag wird erst den folgenden Montag durch das RKI gemeldet; 4 Tage Verzögerung). Zusätzlich macht diese Berechnung es auch sehr schwierig, dass man die Reproduktionszahlen „selbst“ berechnen kann. Da die Neuerkrankungen über Nowcast vom RKI für die letzten Tage extrapoliert werden. Zwar ist sowohl die wiss. Publikation als auch die Software fürs Nowcasting von Michael Höhle (Uni Stockholm) öffentlich zugänglich, aber ich denke die Benutzung und das richtige fitten an das bisherige Infektionsgeschehen setzt dann schon etwas epidemiologisches Wissen voraus. Ich wäre generell vorsichtig vor der Annahme, dass man mit ein IT-/Programmierkentnissen selbst mal eben zum Epidemiologen werden. Ich denke, dass dieser Fehler auch beim UKW Podcast begangen wird und deren selbstberechnete Reproduktionszahl auch die Infektionszahlen und nicht die Erkrankungszahlen benutzt.
  
  Quellen:
  Situationsbericht RKI vom 14.04 (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-14-de.pdf?__blob=publicationFile)
  Publikation zum Nowcasting von M. Höhle: Höhle M, an der Heiden M: Bayesian nowcasting du- ring the STEC O104: H4 outbreak in Germany, 2011. Biometrics 2014;70(4):993 – 1002
  Nowcasting Software von M. Höhle: http://surveillance.r-forge.r-project.org
  Berechnung der Reproduktionszahlen kann mit den Nowcasting Erkrankungszahlen selbst nachvollzogen werden. Datensatz unter https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting_Zahlen.xlsx?__blob=publicationFile
4. Jana sagt:
  
  17. Mai 2020 um 3:11 Uhr
  
  Hallo zusammen,
  
  auch ich möchte mich Gabriel, Christoph und Alexandra gerne anschließen, was euren Umgang mit der Reproduktionszahl R angeht. Generell habe ich bei der Corona-Thematik den Eindruck, dass ihr dazu neigt, leicht in solche fatalistischen Betrachtungsweisen zu rutschen.
  
  Ein anderes Beispiel: Eure Aufregung darüber, dass die Mobilität der Menschen gestiegen ist und das stark darauf hindeute, dass den Menschen Corona egal sei. Ja, mag sein. Was aber zum Beispiel genauso gut sein kann: Mehr und mehr Geschäfte öffnen wieder, verschiedene Betriebe fahren langsam wieder hoch und in vielen Fällen bedeutet das für die Leute, sie müssen zurück zu ihren Arbeitsplätzen, also das Haus verlassen – ob sie wollen oder nicht. Manchmal habe ich den Eindruck, ihr sprecht aus eurer Berliner Home-Office-Bubble und überseht dabei, dass Menschen nicht nur aus Spaß an der Freude draußen unterwegs sind. Und es könnten noch eine ganze Menge anderer Gründe hier eine Rolle spielen, der Punkt ist einfach, wir wissen es nicht. Deshalb stört es mich, einfach die Logikkette Mehr Mobilität->Coronaignoranz aufzumachen.
  
  Ansonsten bin ich inhaltlich absolut bei euch, macht weiter so und bleibt gesund!
Planlinux sagt:

13. Mai 2020 um 23:28 Uhr

Lieber Ulf,

ich habe mich mit den Verschwörungstheoretikern gerade intensiv auseinander gesetzt. Weil ich einen solchen Fall in der Familie habe.

Du meintest, es wäre nie einfacher gewesen den aktuellen Stand der Wissenschaft mit einem Smartphone, mal eben kurz zu recherchieren.

Das stimmt, wenn man weiß wonach man sucht. Google sortiert ja aber eben leider nicht nach seriösität.

Ich glaube, dass wirklich sehr viele glauben, die Wahrheit wäre googlebar. Mit dieser Annahme findet man natürlich auch immer nur die Experten die angeblich die Weisheit mit Löffeln gegessen haben.

Ich habe nicht studiert. Hätte ich mich nicht in meiner Freizeit mit Luhmann, Popper, Kant und Wahrheitsfindung beschäftigt, hätte ich meine Nichte wahrscheinlich nicht überzeugen können, das ihr eine Strategie zur Wahrheitsfindung fehlt.

Wenn man einmal verstanden hat, warum genau Wissenschaft so ein Erfolgsmodel ist, kann man Glauben und Wissen trennen. Erst dann ist man überhaupt in der Lage Scheinexperten zu überführen und eine glaubwürdige Quelle auszumachen.

Ich würde mir Wünschen es gäbe ein Schulfach, dass heißt „Demokratie und Gesellschaft“ in dem man solche Kompetenzen erwirbt.

Ich hab das Gefühl, dass momentan viele Menschen zum erstenmal ernsthaft das politische Tagesgeschehen beobachten. Um das alles einordnen und verstehen zu können brauch man sehr gute Quellen und sehr gute Journalisten wie euch zwei an seiner Seite. Wann man aber das politische Geschehen aber nur aus Münden von Politikern wahrnimmt, ergibt dass ein sehr merkwürdigis Bild. Reinstes Kindertheater.

Mit diesem Bild, mangelnder Medienkompetenz und keiner Strategie wie man sich der Wahrheit nähert, ist man Verschwörungstheorien schutzlos ausgeliefert.

LG, Planlinux
Dave Bowman sagt:

13. Mai 2020 um 22:56 Uhr

Ich finde es ja schon interessant, dass den Bürgern im Bayerischen Rundfunk erst Panikmache unterstellt wurde und dann Verharmlosung. Erinnert mich an die Flüchtlingskrise, als man in Bayern auch erst den Untergang des Abendlandes prophezeit hat und es dann doch nicht so kam. ;-)

https://youtu.be/DOSolBqSbtM?t=501
Andreas Hutfleß sagt:

13. Mai 2020 um 20:39 Uhr

Eins noch.
Ich halte die 2plus2 These hier für falsch und für eine grobe Vereinfachung dessen, was in der Wissenschaftscommunity derzeit läuft und worauf ja auch Drosten gern hinweist: Das nämlich vieles eben nicht klar ist.

Wir alle schippern im Nebel über ein nächliches Meer-
Wenn wir in 2 oder 3 Jahren auf festem Datenboden stehen. Dann.
Wissen wir mehr.
Jetzt…
Kann sein 2plus2 doch 37.
Patrick Flamm sagt:

13. Mai 2020 um 19:01 Uhr

Hallo zusammen,

ich habe es mir beim Hören der letzten Folge gedacht, aber nicht gemacht. Da ihr es in dieser Folge nochmal aufgegriffen habt, will ich mich dem Lob für euer Interview mit unsrer Umweltministerin anschließen. Exakt diese Form des zweiten, dritten und x-ten Mal Nachhakens vermisse ich in anderen Politik-Interviews ständig. Und es ist ein Unding, dass sich Politiker daran gewöhnt haben, sich aus solchen unliebsamen Nachfragen rauswinden zu können.

Sehr erfrischend, besten Dank und weiter so!

Beste Grüße aus Freiburg,
Patrick
Jan Timm sagt:

13. Mai 2020 um 18:17 Uhr

Hallo an das Team,

Ich wollte mich eben einmal für die zahlreichen Corona Lageberichte bedanken. Dieses Thema ist sehr komplex und für wenige, dazu zähle ich mich auch, schwer greifbar da es irgendwo alle Bereiche und Lebensräume betrifft. Ich lebe und arbeite in Sydney und verfolge seit meiner Strandung im März wöchentlich eure Sendung. Ich habe selbst im engen Freundeskreis jemanden, der sich auf einmal sehr zugänglich erweist für Verschwörungstheorien (Bill Gates, Wodarg, Ken Jebsen). Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es sehr schwer ist Leute mit einem Hang zu solche Theorien zu überzeugen, da das Argument der “Mainstream” Medien für alles zu gelten scheint. Was ich mir wünschen würde, wäre eine klarere Position der Politik. Mir kommt es wieder einmal so vor als würde diese zu lange warten und Dinge zu lassen und geschehen. Anstatt sachlich gegen solche Meldungen und Verbreitungen vorzugehen. Ich sehe hier viele Parallelen zu 2015, der Entwicklung und Entstehung von AfD und Pegida. Gerade wenn man das Buch “Deutschland rechts außen” von Herrn Quent liest, kommt einem doch die ein oder andere Gleichgesinnung entgegen. Und ja ich mache mir Sorgen über die Spätfolgen von Corona, nicht nur wirtschaftlich, sondern gerade politisch. Ich hatte schon früh die Befürchtung das so etwas wieder aufkocht und siehe da, es geht wieder los. Ist die Regierung nicht auch irgendwo dafür verantwortlich uns vor jeglichen Stuss zu beschützen der verbreitet wird? Mich würde da einfach mal eure Meinung interessieren, sollte sich die Regierung einschalten um Corona nicht zum neuen 2015 zu machen?
Macht weiter so, mit freundlichem Gruß
Jan
Andreas Hutfleß sagt:

13. Mai 2020 um 17:58 Uhr

Lieber Lagler!

Grad im Bus letzte LdN gehört.

Ja, den Jebsen Ken halte ich auch für einen gefährlichen Zündler (dessen Nichteinordbarkeit, was seine politische Haltung angeht, ich aber ne zeitlang irgendwie faszinierend fand. Mehr so aus wissenschaftlichen Gründen).
Und! Selbstverständlich hat Mr. Gates nicht das Coronavirus erfunden.
Was die Rolle seiner Stiftung angegeht, wart ihr mir aber doch ein weeeeeenig zuuuu… sagen wir: optimistisch?

Nach allem, was ich über Stiftungen weiß, und auf jeden Fall trifft es auf die Bill und Melinda Stiftung zu, wird mit der Stiftungssumme jenes Geld erwirtschaftet, dass dann für gute Zwecke ausgegeben wird. Es gibt hier also Interessen.
Und man kann die Rolle der Stiftung zb. bei der WHO durchaus, ohne die gute Arbeit die offensichtlich geleistet wird in Abrede zu stellen, ein wenig kritischer sehen.

Nur kleine Anmerkung, die vielleicht auch hilft sich zu erklären, über welche Ecken, Banden und Spiegelkabinette die aktuellen Verschwörungsmythen dazu gespielt werden.

Ansonsten:
Stiff Upper Lips!
Wir lernen grad alle, ein Lächeln-in-den-Augen zu lesen.

H.
1. Ulf sagt:
  
  14. Mai 2020 um 10:36 Uhr
  
  zur Gates-Stiftung: deren Geschäft ist das VERTEILEN von Geld, nicht das Verdienen. Stiftungen verdienen ihr Geld üblicherweise mit der Spekulation mit dem Stiftungskapital. Und die Corona-bedingte Rezession KOSTET die Gates-Stiftung Millionen, wenn nicht Milliarden als Spekulationsgewinnen. Die Stiftung gehört also zu den VERLIERERN der Corona-Krise.
  
  Das ist alles so einfach und klar, dass man einfach nur in die Tischkante beißen möchte, wenn Leute allen Ernstes den Bullshit von Ken und Co. glauben, die ihren Lebensunterhalt mit der systematischen Desinformation verdienen. Solche Leute sind aus meiner Sicht die Info-Drogendealer des Internets.
  1. Christoph Schweizer sagt:
    
    15. Mai 2020 um 9:14 Uhr
    
    Ich kann euch zustimmen, wenn ihr die Zuweisung „Corona ist die Schuld der Stiftung“ so deutlich kritisiert.
    Kritik an der Stiftung gibt es aber schon lange und von vielen Seiten.
    Und das kam schon etwas kurz.
    
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/72809/Kritik-an-Dominanz-der-Gates-Stiftung-in-der-Weltgesundheitsorganisation
    
    https://netzfrauen.org/2017/04/25/gates/
Catharina sagt:

13. Mai 2020 um 17:33 Uhr

Als langjährige Lage-Hörerin und Mediävistin wäre es mir wichtig, dass die Hexenverbrennung nicht im Mittelalter sondern in der Frühen Neuzeit stattgefunden hat.
1. Mariel sagt:
  
  14. Mai 2020 um 17:27 Uhr
  
  Zu Corona: ich frage mich, ob die politische Konzentration auf die Öffnungen daher rührt, dass die Kapazitäten der Intensivstationen ja nicht ausgelastet wurden, man jetzt nicht mehr mit vermeidbaren Toten rechnet und die Politik nun eine Durchseuchung anstrebt… Finde aber auf jeden Fall auch, dass es da an einer klaren und transparenten Kommunikation fehlt.
Dr. jur. Marius Hossbach sagt:

13. Mai 2020 um 15:50 Uhr

Unbedingt muss die These „2+2=5“ und anderer Quatsch von der Meinungsfreiheit gedeckt sein. Denn sonst müsste man auch die Religionsfreiheit insgesamt in Frage stellen. Naturwisschaftlich lassen sich Götter jedenfalls genausowenig nachweisen wie die Coronaerfindung durch Bill Gates, Chemtrails usw. Der Schutzbereich der Meinungfreiheit kann daher nicht weit genug ausgelegt werden.

Wer sollte auch über die Abgrenzung zwischen geschützter Meinung und Bullshit befinden? Soll dann jeder Bullshit zensiert werden? Youtube & Co. aufgräumt werden? Das kann und darf nicht sein. Jede staatliche Deutungshoheit über Meinungen wäre totalitär.

Vielen Dank für Ihren stets interessanten Podcast, den ich gern regelmäßig höre und weiterempfehle!
Viele Grüße
Dr. Marius Hossbach
1. Ulf sagt:
  
  13. Mai 2020 um 17:19 Uhr
  
  Damit entfernt sich Ihr Verständnis der Meinungsfreiheit allerdings von demjenigen des BVerfG, das unwahre Tatsachenbehauptungen ausdrücklich aus dem Schutzbereich des Art. 5 Abs. 1 GG ausnimmt. Privat mag man das ja anders sehen, aber für eine politische Debatte bringt ein derart weites Verständnis der Meinungsfreiheit denke ich wenig, wenn das Verständnis unseres Verfassungsgerichts ein anderes ist.
  
  Ich halte Ihre These aber auch inhaltlich nicht für überzeugend. Sinn und Zweck der Meinungsfreiheit ist der Diskurs als Streben nach Erkenntnis und möglichst guten Lösungen, eine wesentliche Voraussetzung einer demokratischen Gesellschaft. Die Unwahrheit trägt nun aber denklogisch zum Streben nach Wahrheit nichts bei.
  
  Auch Ihr Hinweis auf die Religion steht dem nicht entgegen: Zum einen kann man über die Existenz Gottes nicht sinnvoll streiten, zum anderen gibt es genau aus diesem Grunde ja ein gesondertes Grundrecht für diesen Lebensbereich, eben die Religionsfreiheit.
  1. Jatone sagt:
    
    14. Mai 2020 um 4:19 Uhr
    
    Alle Meinungen sind zunächst unabhängig von ihrer „Qualität“ durch die Meinungsfreiheit des Art. 5 Abs. 1 S. 1 GG geschützt. Es ist egal, ob die Äußerung rational oder emotional, begründet oder grundlos ist und ob sie von anderen für nützlich oder schädlich, wertvoll oder wertlos gehalten wird. Auch polemisch oder verletzend formulierte Meinungen können geschützt sein (vgl. BVerfG, Beschluss vom 10.10.1995, Az. 1 BvR 1476/91 – Soldaten sind Mörder; BVerfG, Beschluss vom 28.09.2015, Az. 1 BvR 3217/14). Auf die Richtigkeit oder die Vernünftigkeit der Äußerung kommt es ebenfalls nicht an.
    Unmittelbar bindet die Meinungsfreiheit des Art. 5 I 1 GG nur den Staat. Wegen ihrer ausstrahlenden Wirkung findet sie aber auch in zivilrechtlichen Streitigkeiten Anwendung, also Verhältnis Bürger zu Bürger.
    Soweit ich das BVerfG verstanden habe wird
    die Grenze lediglich dann überschritten, wenn sich die Äußerung als Formalbeleidigung oder Schmähkritik darstellt. Dies ist der Fall, wenn die persönliche Kränkung oder Herabsetzung das sachliche Anliegen völlig in den Hintergrund drängt, es also nicht mehr um die Auseinandersetzung in der Sache, sondern um die Diffamierung des Betroffenen geht, der jenseits überspitzter und polemischer Kritik herabgesetzt und gleichsam an den Pranger gestellt werden soll.
    Die Meinungsfreiheit tritt in gewissen Fallgruppen (fast) immer hinter dem Persönlichkeitsrecht zurück: So, wenn die Menschenwürde der betroffenen Person verletzt wird.
    Unwahre Tatsachenbehauptungen sind in den Schutzbereich des Grundrechtes auf Meinungsfreiheit einzubeziehen. Dies ist nicht gleichzusetzen mit einem Schutz der unwahren Tatsachenbehauptung, im Punkt der Abwägung muss geprüft werden, ob sich die unwahre Tatsachenbehauptung bei der Rechtfertigung durchsetzen kann.
    In der Konsequenz nimmt auch derjenige, der bewusst eine unwahre Tatsachenbehauptung kundtut das Recht auf Meinungsfreiheit war.
    Würden die unwahren Tatsachenbehauptungen nicht in den Schutzbereich einbezogen werden, würde dies der Einbeziehung von abwegigen oder abstrusen Meinungen widersprechen. Denn diese begründen sich letztlich auf unrichtigen Tatsachenannahmen.(Quelle: Köhler NJW 1985,2389 (2390); Ipsen, Staatsrecht II, 18. Auflage 2015, Rn. 418.)
    1. Ulf sagt:
      
      14. Mai 2020 um 10:23 Uhr
      
      Hi, danke für deinen Kommentar. Der erste Teil ist korrekt, natürlich kann man den Schutz von Meinungen nicht davon abhängig machen, ob die „sinnvoll“ sind, insoweit berufst du dich zutreffend auf das BVerfG, und das haben wir ja auch nicht anders dargestellt.
      
      Etwas heikel finde ich allerdings, dass du für die These, auch unwahre Tatsachenbehauptungen seien als Meinung geschützt, den Boden der Rechtsprechung des BVerfG verlässt und – ohne es für Laien deutlich erkennbar zu machen – plötzlich akademische Mindermeinungen zitierst. Sicher gibt es auch Juristen, die das so sehen, denn es gibt ja fast keine These, für die nicht irgendwer plädiert. Aber das BVerfG hält reine unwahre Tatsachen völlig zu Recht nicht für geschützte Meinungen, und für unseren Podcast legen wir aus pragmatischen Gründen diese Rspr. zugrunde, sofern sie nicht ihrerseits problematisch ist (siehe EZB-Urteil letzte Woche).
Martin Oser sagt:

13. Mai 2020 um 15:11 Uhr

Hallo,
es fiel zwar nur in einem Nebensatz, aber trotzdem wollte ich es nicht unkommentiert lassen.
Ihr habt beim Thema Öffnungen gesagt, „…,wieso Fußball und nicht Eishockey?“.
Ich halte die Wiederaufnahme des Spielbetriebes der Bundesliga durchaus für diskussionswürdig und kann die vielen Argumente dafür und dagegen verstehen. Das Argument“…,wieso Fußball und nicht Eishockey ?“ ist allerdings nicht passend. Die Fußball-Bundesligen sind die einzigen Ligen die ein Interesse an Geisterspielen haben und auch deswegen hat die DFL als einziger Verband ein Konzept ausgearbeitet. Denn nur in diesen Ligen haben die Zuschauereinnahmen nicht ein so großen Anteil am Etat, sondern die TV-Gelder sind von großer Bedeutung. Ein Geisterspiel in anderen Sportarten würde kein oder kaum TV-Geld generieren und sich somit ohne Zuschauer vor Ort nicht lohnen. Und auch viele Sponsoren haben in diesem Fall weniger Interesse!
Vielen Dank für eure Arbeit und alles Gute
Martin
1. Theo T. sagt:
  
  13. Mai 2020 um 18:55 Uhr
  
  Der Eishockeyverband hat die Chance seines Lebens verpasst, denn würden sie jetzt weiterspielen, als einzige Sportart, hätten sie alle Aufmerksamkeit auf sich vereint.
  
  Ggf. hätte man das Helmvesier verändern, z. B. verlängern, müssen.
Konstantin Kleine sagt:

13. Mai 2020 um 12:45 Uhr

Hallo,

Irgendwie werden mir hier noch 0 Kommentare angezeigt, kann das sein?

Zum eigentlichen Thema des Kommentars, ich habe zwei Anregungen (die etwas miteinander verbunden sind) für eine der nächsten Sendungen.

1) Motorisierte Gewalt und die neuen Regeln in der STVO (und die fehlende Durchsetzung der Regeln durch die Polizei)

https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artikel/K/stvo-novelle-sachinformationen.html
https://blog.natenom.com/2020/05/beim-knappen-ueberholen-wirft-beifahrerin-dose-auf-radfahrer-kann-ermittelt-werden-und-gibt-es-zu-staatsanwaltschaft-stellt-verfahren-ein/
https://blog.natenom.com/2019/10/offener-brief-an-polizei-und-staatsanwaltschaft-bezueglich-nicht-ahndung-von-verstoessen-in-pforzheim-wenn-fahrradfahrende-gefaehrdet-werden/
https://www.eta.co.uk/2019/11/29/if-you-want-to-kill-someone-do-it-in-a-car/ (betrifft erstmal die UK-Lage, aber ist nach meinem Dafürhalten als juristisch vorgebildeter in Deutschland auch zutreffend)

2) Jedes Leben zählt? Der Diskurs um Tempolimits auf Straßen, die Rolle der CSU, und die Frage, wieso es bei Corona Freiheitseinschränkungen auf unsicherer Datenlage gibt, während gesichert lebens- und gesundheitsschützende Maßnahmen im Straßenverkehr hinter der Freiheit zurückstehen sollen, und die bestehenden Regeln nur lückenhaft durchgesetzt werden oder sogar von Politikern als Abzocke diffamiert werden.

https://www.dvr.de/presse/presseinformationen/dvr-fordert-generelles-tempolimit-auf-autobahnen
https://twitter.com/KonstantinPetit/status/1254873503742021633?s=20 (mit weiteren Tweets im Zitat, von der FDP)
https://twitter.com/cducsubt/status/1228302152671645696?s=20

Bei Interesse kann ich gerne zu beiden Themen noch mehr Links und Artikel zur Verfügung stellen, kurze e-mail genügt.

Viele Grüße aus Genf

Konstantin
1. Konstantin Kleine sagt:
  
  13. Mai 2020 um 18:59 Uhr
  
  Zwei Links würde ich noch ergänzen:
  https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/191/1919157.pdf
  http://itstartedwithafight.de/2020/04/27/die-fuehrerschein-vernichtungsmaschine-nimmt-fahrt-auf/
2. Konstantin Kleine sagt:
  
  14. Mai 2020 um 21:26 Uhr
  
  Und nochmal ein Link zu dem Thema – Andreas Scheuer rudert zurück: https://www.zeit.de/mobilitaet/2020-05/strassenverkehrsordnung-andreas-scheuer-ueberarbeitung-bussgeldkatalog
  
  Wieso diese 20km/h weniger lebenswichtig sind, kann man aus dieser Graphik entnehmen: http://www.vcd-bayern.de/texte/Tempo_30_50_Visualisierung_Anhaltewege_KV_LA.pdf
Johanna Litynski sagt:

13. Mai 2020 um 12:27 Uhr

Liebes LdN-Team,
ich hoffe, dass es Euch allen gut geht und Ihr wohl auf seid.
Ich versuche es kurz zu machen. ;) Es geht um die Deutsche Bahn, genauer gesagt um den Fernverkehr. Es gibt für den Fernverkehr überhaupt kein Konzept seitens der Bahn, um den Mindestabstand zwischen den Reisenden zu gewährleisten. Dies wäre extrem einfach umzusetzen, einfach eine Sitzreihe freilassen. Das machen andere Länder auch so. Was noch hinzukommt, es werden seit Wochen ganze Zugteile nicht eingesetzt (z.B. Strecke: Berlin-Düsseldorf). Dies führt zusätzlich dazu, dass viel zu viele Menschen in einem Wagon sitzen und ein Abstand von 1,5m ein Witz des Jahrtausends ist. Ich habe die DB schon mehrmals angeschrieben, aber es wurde nur zurück geschrieben, dass meine Anregung weiter geleitet wird. Amooook… :)
Vielleicht könnt Ihr mir einen Tipp geben, an wen man sich da wenden könnte?
Ich weiß, dass wir alle so wenig wie möglich reisen sollten, aber manchmal geht das nicht anders. Die Bahn (ein Staatsunternehmen!) hat seit Wochen nichts unternommenem, um die Reisenden zu schützen. Das kann ich wirklich nicht begreifen und würde mich über ein Feedback von Euch sehr freuen.

Der Kommentar ist doch etwas länger geworden. :)

Liebe Grüße und bleibt gesund.
Johanna
Mithrandir sagt:

13. Mai 2020 um 12:02 Uhr

Hallo,
ich finde, beim Thema Statistik zu Neuinfektionen reagiert Ihr nicht sachlich genug.
An dieser Stelle kommt ihr mir vor (vielleicht bin ich da auch überempfindlich) wie die Typen, die Panik verbreiten, weil durch den Lockdown die Welt untergehen würde.
Mein Eindruck: „DA SEHT IHR, WAS IHR ANGERICHTET HABT, DIE NEUINFEKTIONEN GEHEN WIEDER HOCH, WEGEN DER DEMOS, WEGEN LOCKERUNGEN, WEGEN SCHULÖFFNUNGEN“
Nicht dass ich die Demos unterstütze, aber wenn man sich die Zahlen genau anschaut, sollte man vielleicht wachsam sein, aber Aufregung ist noch nicht angesagt.
Das RKI schreibt ja auch, dass ein ANstieg der Reproduktionszahl bei den aktuell niedrigen Zahlen nicht direkt superschlimm ist.
Drosten relativiert das auch im Podcast.
Ich schaue immer mal auf die Zahlen bei Worldometer. Da ist deutlich zu sehen, dass die Neuinfektionen wochenweise Wellenbewegungen zeigen. Das ist den verzögerten Meldungen zu schulden. Das RKI glättet ja an dieser Stelle.
Aber bei 1000 Neuinfektionen im ganzen Land, treiben 150 in einem einzigen Betrieb (Westfleisch) die Kurve nach oben, obwohl es keine grundsätzlichen Probleme gibt.
Ich interpretiere es auch so, dass wir langsam auch in einen Bereich kommen, wo die Neuinfektionen nur noch viel langsamer sinken, als bisher. Quasi das Gegenteil von exponentiell nach oben, eben asymptotisch gegn Null.
Wäre schön, wenn ihr da auch ein bisschen ruhiger argumentieren würdet.
Ansonsten, natürlich wie immer ein guter Podcast.
1. Birk sagt:
  
  13. Mai 2020 um 22:54 Uhr
  
  Sehr guter Hinweis. Gerade bei der Verwendung gibt es immer wieder Schwächen im PC.
  Auch zu Ostern wurde Panik verbreitet – wartet ab, was passiert! Und was ist passiert? Die Zahlen gehen runter.
  Zudem solltet ihr nicht den R Faktor so herausheben, der täglich auf und abgeht. Das ist eine geschätzte Zahl. Stellt Euch mal vor, dass Geschäftsführer auf Basis von solchen Zahlen täglich Entscheidungen treffen würden.
  Also Ruhe bewahren und Zahlen richtig darstellen und bewerten. Da haben sich in den letzten Wochen zu viele Fehler eingeschlichen.
  Ansonsten weiter so …
Mo sagt:

13. Mai 2020 um 11:43 Uhr

Liebes Lage Team,

danke für die neue Folge!
bei zwei Themen würde ich euch bitten etwas genauer hinzusehen.

1. Verschwörungsdemos
Ihr diskutiert ja länger darüber, ob das was auf diesen Demos passiert noch unter die Meinungsfreiheit fällt etc.. Mit keinem Wort benennt ihr aber, dass auf diesen Veranstaltungen in großem Stile antisemitische (leider sind viele Verschwörungstheorien ja antisemitisch) und rassistische Inhalte verbreitet wird. Nazis werden nicht nur nicht weggeschickt, sondern sind oft auch besonders erwünscht. Das ganze ist leider nicht nur inhaltlich komplett verrückt, sondern echt gefährlich. Letztenlich bildeten auch für den rechten Terroranschlag von Hanau Verschwörungstheorien (z.B. QAnon-Ideologie) eine wichtige Grundlage. Gleiches gilt wohl auch für den Mord am 15-jährigen Arkan Hussein in Celle (https://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2020/04/09/totschlag-in-celle-aus-hass-erstochen_29706).
Zu den aktuellen Demos möchte ich euch den Beltower Newsblog als weitere Quelle zu dem Thema empfehlen. Die Beltower Redaktion liefert einen sehr guten Überblick zu diesen aktuellen Geschehnissen mit zahlreichen Artikeln und Analysen: https://www.belltower.news/

2. Gewalt gegen Journalist*innen
Zum Vorfall in Berlin. Zwei Passagen aus dem taz Artikel, den ihr ja als Quelle verwendet habt, greift ihr leider nicht in der Folge auf. Ihr vergesst explizit zu erwähnen, in welchem Kontext sich der Vorfall abgespielt hat: „Die ruhige Ecke in der Nähe vom Rosa-Luxemburg-Platz war Rückzugsort für das ZDF-Team, das dort bei einer Kundgebung von Coronaleugnern und Verschwörungsideologen gedreht hatte. “
Und ihr erwähnt nicht, dass die Leute auf der Demo wahrscheinlich sogar von der Anwesenheit des ZDF-Teams wussten: „Aber auch die Szene der Verschwörungsideologen ist überaus misstrauisch: Schon am 30. April kündigt Bernhard Loyen auf der Seite des verschwörungstheoretischen Medienmachers Ken Jebsen den Besuch des „heute show“-Teams an: „Ich konnte durch Zufall in Erfahrung bringen, man möchte gezielt Verpeilte und Verstrahlte rauspicken, um sie für das dürstende ZDF-Publikum vorzuführen. Lächerlich machen.““

Vor diesem Hintergrund wäre es zumindest naheliegend, wenn die Angreifer*innen Rechte (-Verschwörungsgläubige) aus den Reihen der Demonstration waren. Vieles spricht bislang dafür, dass die Polizei die Falschen festgenommen hat. Das verdeutlicht nicht nur der taz Artikel, sondern entspricht auch meinen Infos aus der linken Szene vor Ort (zugegebener Maßen ist Hörensagen kein toller Gegenbeweis). Zumal sich ganz klar die Frage stellt: Wieso sollten Linke das heuteshow Team angreifen?? Dass Bild Zeitung und Co. natürlich dankbar auf den Zug aufspringen, ist denke ich naheliegend. Leider scheinen sich Angriffe auf Journalist*innen aus den Reihen der Verschwörungsdemos nun aber möglicherweise zu häufen: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-05/kamerateam-ard-berlin-angriff-corona-beschraenkungen

Abschließend noch kurz zum Umgang der Polizei mit der Presse und deren Schutz auf linken Demos. Dort werden Journalist*innen normalerweise nicht angegriffen (zumindest habe ich es noch nie erlebt und würde es absolut nicht dulden und auch erwarten, dass die Demo es nicht duldet). Interessant wird es aber, wenn Journalist*innen auf diesen Demos die Arbeit der Polizei dokumentieren möchten (und es dabei oftmals um Polizeigewalt geht). Da ist Pressefreheit dann nämlich oftmals gleich vollkommen egal, und den Medienvertreter*innen wird ein dokumentieren der Lage verweigert, häufiger auch mit Gewalt. Zwei aktuelle Beispiele:
1. https://www.tagesspiegel.de/berlin/ermittlungen-gegen-polizist-fernsehjournalistin-bei-einsatz-am-1-mai-in-berlin-mit-faust-ins-gesicht-geschlagen/25800116.html
2. https://twitter.com/Protestfoto_ffm/status/1246831057619558405

Der erste Fall ist natürlich besonders krass und in der Form nicht die Regel. Festnahmen wie im zweiten Fall sind nicht regelmäßig, mindestens aber das Abdrängen und Abhalten von Dokumentieren.

Ich freue mich auf die neue Lage!

Liebe Grüße,
Mo
Fanny sagt:

13. Mai 2020 um 11:42 Uhr

Hallo,

weil es, wie ich finde, an eure Ausführungen zu den Corona-Verschwörungstheorien anknüpft, möchte ich hier noch einmal auf den Themenvorschlag hinweisen, den ich als Kommentar unter eurer vorletzten Folge gebracht hatte. Wie ihr hier darlegt, verbreiten sich zur Zeit die abwegigsten und aggressionsgeladensten Verschwörungs-Narrative in einer Gruppe der Gesellschaft, die sich aus rechtsextremen, linksradikalen sowie allgemein verschwörungstheoretisch aktiven Untergruppierungen zusammensetzt.
Auch die aktuelle COVID-19-Situation zeigt daher, wie zentral es wäre, sich im Sinne des transparenten, sachlichen und differenzierten Journalismus gezielt und systematisch mit den Narrativen der Rechten in Deutschland und Europa auseinander zu setzen. Sie sind es, die meinem Erleben nach maßgeblich zu einer extrem irrationalen, affekt- und befindlichkeitsgesteuerten sowie teilweise menschenverachtenden Diskussionskultur in unserer Gesellschaft beitragen, was sich dramatisch auf den gesellschaftlichen Umgang mit Corona auswirkt, aber eben auch mit den ganzen anderen Themen, die uns als Gesellschaft betreffen und die wir nicht vergessen sollten, wenn wir uns als humane und grundrechtstreue Gesellschaft verstehen wollen.
Deshalb möchte ich noch einmal auf den Podcast „von rechts gelesen“ hinweisen, der von „JungEuropa“, einem Unterverlag von Antaios, veröffentlicht wird. Darin werden Intellektuelle der sog. Neuen Rechten interviewt, und zwar in der Absicht, die politischen Ziele und die Ideologie der Rechten einer jüngeren Klientel nahezubringen. Die Theoreme und Narrative, die dort propagiert werden, sind einerseits sehr erschreckend, andererseits auch sehr aufschlussreich, weil sie aufzeigen, welch ein riesiger und zudem international vernetzter theoretischer Überbau hinter rechtspopulistischen Parteien und Diskursen in Europa steht, was vielen Menschen meinem Eindruck nach nicht bewusst ist. Die Neue Rechte, so wird in dem Podcast deutlich, arbeitet systematisch daran, menschenverachtendes, diskriminierendes und rassistisches Gedankengut in der europäischen Parteienlandschaft und damit in den Gesellschaften zu verbreiten! Ich bin deshalb der Überzeugung, dass es extrem wichtig wäre, sich einmal in der Lage exemplarisch mit einem der betreffenden Intellektuellen bzw. den Theorien und Forderungen auseinanderzusetzen.
Dafür bietet sich z.B. Benedikt Kaiser an. Er ist ein junger Autor, der in verschiedenen Formaten des Antaios Verlags veröffentlicht – er kommt in dem genannten Podcast zu Wort, veröffentlicht Artikel im Magazin „Sezession“ und hat kürzlich ein Buch veröffentlicht („Marx von rechts“), in dem er für eine dezidiert nationalsozialistische Ausrichtung der Neuen Rechten und der AfD votiert.
Ich fände es extrem gewinnbringend, wenn ihr, Ulf und Philip, z.B. einen seiner Texte oder zentrale Thesen von ihm einmal dekonstruieren und auf ihre Paradoxien und menschenverachtenden Prämissen hin analysieren könntet.
Ich würde mich sehr freuen, wenn dieser Vorschlag trotz der aktuellen und auch berechtigten Dominanz des Corona-Themas Gehör finden würde.
1. Ulf sagt:
  
  13. Mai 2020 um 17:48 Uhr
  
  Danke für den nochmaligen Hinweis – hattest du da schon Quellen verlinkt? Sonst wären wir für Hinweise sehr dankbar.
  1. Fanny sagt:
    
    15. Mai 2020 um 16:20 Uhr
    
    Potenziell relevante Folgen des Podcasts „Von rechts gelesen“
    https://open.spotify.com/episode/56gR50ZBPi7Qqmg7r3NGQM?si=MUzqjXbtT7CVOerIi0T8oQ (Podcast-Interview mit Dr. Thor v. Waldstein)
    https://open.spotify.com/episode/58vDvHCgUNByVVh0rguaq2?si=YhdxhtvmRoKnKzNA7W4zgA
    (Podcast-Interview mit Michael Schäfer zur rechten Unterwanderung der Popkultur)
    https://open.spotify.com/episode/0yerFwF48wRhXJXoSxTDEi?si=DJ4TCxLjR3ubW0WBYy1k3A
    (Podcast-Interview mit Benedikt Kaiser, Autor von „Marx von rechts“)
    
    Benedikt Kaiser & Zeitschrift Sezession
    https://antaios.de/autoren/benedikt-kaiser/
    https://www.youtube.com/watch?v=J7i-CCuhDW8 (Vorstellung des jüngsten Sezessions-Hefts Nr. 95 durch Götz Kubitschek und Benedikt Kaiser)
    
    Kritische Auseinandersetzung mit dem Netzwerk der Neuen Rechten in Europa durch Paul Middelhoff und Michael Fuchs (Reporter der ZEIT):
    https://www.rowohlt.de/paperback/christian-fuchs-das-netzwerk-der-neuen-rechten.html
    
    Das vielleicht für’s erste, wenn ihr mehr braucht, lese ich gerne noch mehr nach.
Fabian Schild sagt:

13. Mai 2020 um 11:38 Uhr

Als Ergänzung zu euren Gedanken zu Verschwörungstheorien möchte ich anmerken, dass das Problem sehr viel komplexer ist, als ihr es im letzten Podcast etwa ab 41:20 Min. etwas naiv dargestellt habt:

Ulf hat ja seine Fassungslosigkeit darüber beschrieben, dass Menschen vermehrt auf „alternative Medien“ und Verschwörungstheoretiker hören, obwohl im modernen Kommunikationszeitalter „das Wissen der Welt so einfach verfügbar [sei] wie noch nie“ und man „mit einem kleinen I-Phone […] mal eben gucken [kann], was Stand der Wissenschaft ist.“ Ich kann diese Fassungslosigkeit nachvollziehen, finde sie aber sehr aus der Ego-Perspektive gedacht. Für Euch als Richter und Journalist ober für mich als Historiker und Germanist mag das Trivial sein. Für einen großen Teil der Menschen ist es das aber nicht. Es fehlt ihnen schlicht die Medien- oder wissenschaftliche Kompetenz, dies zu tun.

Ich bin Historiker/Lehrer und habe bereits 2016 meine Master-Thesis über Verschwörungstheorien geschrieben. Ein zentrales Problem ist, dass die meisten Menschen zwar googlen können, im Internet aber überhaupt nicht unterscheiden können, was seriöse bzw. wissenschaftlich fundierte Informationen sind und was nicht. Bei meinen Schülern und bei Kommentatoren auf YouTube, mit denen ich mich gelegentlich streite, stelle ich fest, dass zunächst für wahr gehalten wird, was mehrfach oder vielfach im Internet steht, also leicht mit Google zu finden ist. Für den Laien ist es nicht trivial, Bullshit von gesicherten Informationen zu unterscheiden. Dazu eine Erklärung anhand einiger Beispiele:

Für den Laien nicht zu durchschauende Pseudowissenschaftlichkeit, etwa bei KenFM:
In vielen Kommentaren unter Jebsens Video wurde darauf hingewiesen, dass unter dem Video „Belege“ angeführt seien. In Wahrheit stehen dort zunächst Links, die sogar absichtlich auf seriöse Medien verweisen. Die Mehrheit der Viewer nimmt dies als Beweis für die Seriosität von Jebsen Aussagen, da sie den Eindruck hat, dass dies wissenschaftliches Vorgehen sei. Folgt man den Links (was die Mehrheit schon nicht tut), findet man sogar Zahlen wieder, die Jebsen in seinem Video nennt. Z.B. behauptet er, dass Bill Gates die WHO zu „mehr als 80%“ finanziere. Überfliegt man den Artikel vom Deutschlandfunk, den Jebsen verlinkt, findet man tatsächlich die Zahl 80% in Bezug auf die Fremdfinanzierung. Allerdings steht dort, dass die WHO zu 80% von privaten Spendern finanziert werde, und das steht (Jebsen weiß das) sehr weit oben. Spätestens hier ist die Mehrheit der kritischen Viewer überzeugt und kehrt zum Video zurück. Weiter unten steht dann aber, dass Gates als einzelner Privatspender die WHO nur (wenn ich es recht erinnere) zu 14% finanziere. Doch bis dahin hat sich sicher nur ein geringer Teil der Viewer von Jebsen durchgearbeitet. Für die meisten Laien entsteht also der Eindruck, dass Jabsens Aussagen irgendwie faktenbasiert seien und er mit einer Art Fußnoten arbeite.

Fachfremde/gefallene Wissenschaftler und pseudowissenschaftliche „Institute“ und „Forschungen“:
Häufig berufen sich Verschwörungstheoretiker auf einzelne Wissenschaftler, deren akademische Grade sie besonders betonen: Der Verschwörungstheoretiker „Prof. Dr.“ Rainer Mausfeld schwadroniert z.B. in mehrstündigen Vorträgen auf YouTube von einer Meinungsmanipulation durch Medien und Politik und degradiert Ungläubige zu „Schlafschafen“. Mausfeld ist ein echter Professor und wird allein wegen seines Titels von Laien als Experte betrachtet und seine Ausführungen als wissenschaftlich fundiert wahrgenommen. Dabei ist Mausfeld nicht etwa Medienwissenschaftler oder Ähnliches sondern Psychologe mit Schwerpunkt Farbwahrnehmung. Der Laie sieht in ihm aber einen Professor für Psychologie, der Gehirnwäsche durch die Medien aufdeckt.

Der Verschwörungstheoretiker „Dr.“ Daniele Ganser ist derzeit ein Star in der VT-Szene. Er betont stets, Historiker und „Friedensforscher“ zu sein, hat sich aber seit Jahren aus dem wissenschaftlichen Diskurs verabschiedet und seine Aussagen widersprechen häufig fundamental den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft – das merkt aber meist nur der Geschichtswissenschaftler. Zudem betont er, dass er beim schweizer Friedensforschungsinstitut „SIPER“ arbeite. Der Laie weiß nicht, dass Ganser dieses Institut selbst gegründet, den Namen vermutlich ähnlich klingend wie das schwedische „SIPRI“ (Stockholm International Peace Research Institute) gewählt hat, von dem man ja regelmäßig in den Medien hört. Zudem besteht Gansers „Institut“ nur aus Ganser selbst, einem „wissenschaftlichen Mitarbeiter“, der die manipulativen Power-Point-Präsentationen für Gansers Vorträge herstellt und dem Buchhalter, der vermutlich die Einnahmen aus Gansers teuren Vorträgen verwaltet etc. Für den Laien wirkt dies aber – auch durch die sehr professionelle Homepage – wie ein tatsächliches Forschugsinstitut.

Ulf sagt: „Man muss nich mehr in die Bibliothek gehen und in Pergamenten wühlen“. Das sehe ich als Historiker anders. Ständig bin ich im Internet mit Geschichtsrevisionisten konfrontiert, die ihr „Wissen“ komplett aus dem Internet ziehen. Da fällt es mir als Historiker schwer, zur Aufklärung historische Quellen, also zeitgenössische Dokumente, die die Theorien von Verschwörungstheoretikern und Geschichtsrevisionisten ad absurdum führen, beizubringen, seitdem ich Lehrer bin und keinen täglichen Zugang mehr zur Uni-Bibliothek habe. Es stimmt einfach icht, dass „das Wissen der Welt“ (Ulf) im Internet zu finden sei. Das Internet ist nicht das kollektive Gedächtnis der Menschheit. Es gibt noch viel zu viel Qellen und wissenschaftliche Ergebnisse, die nicht digitalisiert sind, oder nur erhältlich, wenn man die wissenschaftliche Fachzeitschrift kauft, in der es didital publiziert ist.

Da der überwiegende Teil der Bevölkerung nicht akademisch gebildet ist und auch ein Großteil der Akademiker wenige mit gesellschaftswissenschaftlichen Themen gearbeitet hat, fehlen einfach basale Kompetenzen dazu, im Internet seriöse von unseriösen Informationen zu unterscheiden. Das merke ich bei meinen Schülern, denen dies beizubringen aufgrund überfrachteter Lehrpläne die Zeit fehlt, als auch an Freunden, Familie und Kommentarschreibern im Internet. Hier liegt ein enormes gesellschaftliches Problem vor, das mindestens von der Politik noch nicht erkannt wurde.

Beste Grüße
Fabian Schild

PS: Fun Fact: Die Praxis der Verbrennung von Hexen durch Feuer war eine rituelle Handlung aus dem Glauben heraus, dass das Feuer wie das Fegefeuer die Hexe von ihren Sünden reinige und ihr so ermögliche, doch noch ins Paradies zu kommen. Perfiderweise wurde es also als ein Akt der Gnade betrachtet und nicht nur als Vernichtung von etwas Unheimlichem.

[private Adresse und Telefonnummer gelöscht … @Fabian: wenn die wirklich ist Netz sollten bitte noch mal hierunter kommentieren, danke]
1. Ulf sagt:
  
  13. Mai 2020 um 17:58 Uhr
  
  Danke für den ausführlichen und lehrreichen Kommentar!
Michael Meier sagt:

13. Mai 2020 um 10:43 Uhr

Hallo ihr beiden,
in der Lage und der Öffentlichkeit wird vorwiegend darüber diskutiert, wie Verschwörungstheoretiker und Reichsbürger versuchen, das Thema Corona für ihre kruden Thesen zu nutzen und dadurch viele Menschen verunsichern.
Was mir jedoch auch große Sorgen bereitet – und ich bin da eher zufällig drauf gestoßen – ist, dass viele christliche Randbewegungen die Corona-Pandemie als Zeichen für die bevorstehende „Entrückung“ ansehen. Damit ist gemeint, dass alle gläubigen Menschen von jetzt auf gleich von der Erde verschwinden und nur die zurückbleiben, die „sich nicht zu Jesus bekannt“ haben. Wenn man auf YouTube mal „Corona“ und „Entrückung“ eingibt, finden sich zahlreiche Videos, die einen wirklich in Erstaunen versetzen können. Persönlich war ich dadurch betroffen, dass eine Verwandte verzweifelt versucht hat, uns von ihrem Glauben zu überzeugen, weil sie ernsthaft davon ausgeht, in nächster Zeit plötzlich von der Erde zu verschwinden.
Ich habe keine Ahnung, ob das Phänomen gesellschaftlich relevant ist oder nicht – aber ich finde, es sollte zumindest auch mal in der Öffentlichkeit bekannt gemacht werden.

Viele Grüße

Michael
Martin Hahn sagt:

13. Mai 2020 um 10:21 Uhr

Vielen Dank für Euren Podcast!
Mein Bruder hat mich darauf gestoßen und ich bin wirklich sehr angetan. Ich habe eben eure Lage 189 gehört und wollte eure Beobachtung in puncto Verschwörungstheorien unterstreichen, auch bei mir im Freundeskreis wird Jebsen einfach geteilt – furchtbar. Außerdem bin ich etwas ins Grübeln gekommen, als einer von euch beiden Verschwörungstheorien und Hexenverbrennung intuitiv verbunden hat. Ich bin Ev. Theologe und deshalb interessiert mich dieser Konnex ein Stück weit auf systematischer Ebene.

Meine Referenztheorie im Folgenden stammt von einem theologischen Denker namens David Bentley Hart, der sich im angelsächsichen Kontext einen Namen gemacht hat (Anbei ein Rezensionslink aus dem Guardian, um diese Behauptung zu unterfüttern).

https://www.theguardian.com/news/oliver-burkeman-s-blog/2014/jan/14/the-theology-book-atheists-should-read

Er argumentiert unter anderem dafür, dass modernes Denken einen veritablen blind spot hat, der immer wieder durchschlägt, wo überkomplexe Zusammenhänge moderne Gesellschaften überfordern. Dies deshalb, weil in der Moderne (krass vereinfacht) nach Descartes eine prinzipiell mechanische Kausalität in alle Zusammenhänge hineinvermutet wird. Das ist aber in magischem Denken ebenfalls so. Denn Magie ist ja die Vorstellung der Manipulation von angenommenen übernatürlichen Kausalitätsketten (Hexenverbrennung / Vodoo / U name it). Man könnte sagen, dass Hart damit Max Webers Entzauberungsthese zu Ende denkt, dernach der moderne Mensch hinter jedem Phänomen prinzipiell eine Erklärbarkeit vermutet. Diese Annahme kippt aber bei genügend Angst, Hysterie und Stress dialektisch um in eine Faszination für Magie, Seancen etc. um.
Das Revival der Magie (und auch das Aufkommen der nämlich ganz ähnlich gestrickten religiösen Fundamentalismen) vom 17. Jahrhundert bis in die Gegenwart ist damit ein Sideeffect des Siegeszugs der Empirie, bzw. der Technisierung der Welt. Verschwörungstheorien reduzieren ja überkomplexe Situationen ebenfalls quasimagisch in nachvollziehbare Kausalitätsketten bzw. konfrontierbare Feindbilder hinein. Sie sind von der Denklogik her säkularisierte Magie. Sie sind sozusagen der Nebeneffekt der Denke (philosophischer Naturalismus), der gleichzeitig unseren technischen Fortschritt generiert.
In a nutshell: Wir werden also zunehmend abergläubisch und technikaffin zugleich: Filterblasen voller Verschwörungstheoretiker.

Herzliche Grüße,
Martin
1. Ulf sagt:
  
  13. Mai 2020 um 18:15 Uhr
  
  sehr spannend, danke!
Markus sagt:

13. Mai 2020 um 9:14 Uhr

Leider sehr reisserisch und panikmachend in Bezug auf den R-Faktor. 2 Tage später ging er wieder runter. Wie konnte das nur passieren? Selbst im RKI Report wird wird darauf hingewiesen das der Anstieg das es primä in 4 Landkreisen hochgeht (Aufgrund von Fällen in Pflegeheimen und in Fleischfabriken) – da wäre ein Hinweis sehr sinnvolll. Hier https://covh.github.io/cov19de/pages/Deutschland.html kann man sich das auch schön anschauen.
Patrick sagt:

13. Mai 2020 um 9:13 Uhr

Lieber Ulf, Lieber Philipp,

Ich bin ein großer Fan eures Podcasts, aber ich denke ihr habt noch kein Thema so unausgewogen behandelt wie COVID-19. Ich habe selten von euch eine so einseitige Berichterstattung gehört, die scheinbar keine abweichenden Meinungen zulässt. Hierbei geht es mir natürlich nicht um irgendwelche Verschwörungstheorien. Ich finde dennoch, dass eine kritische Betrachtung der Rolle der WHO, des Handelns der Bundesregierung im März und auch des RKI mittlerweile, nachdem wir die erste Phase der Pandemie verlassen haben, angebracht ist. Dazu Philipps überzogene Reaktion, auf den Anstieg der Reproduktionszahl über das Wochenende – den sogar das RKI selbst relativiert hat…

Ich werde den Themenkomplex zu Corona aus eurem Podcast auf jeden Fall jetzt überspringen, weil ich dazu in den landesweiten Tageszeitungen und selbst im heute-journal eine ausgewogenere Berichterstattung finde.

Macht bei den anderen Themen bitte so weiter!
1. Ulf sagt:
  
  13. Mai 2020 um 18:16 Uhr
  
  Welche Positionen haben dir denn KONKRET gefehlt? „Kritisch“ zu sein ist doch kein Selbstzweck, sondern macht nur Sinn, wenn es auch etwas zu kritisieren gibt.
  1. Patrick sagt:
    
    13. Mai 2020 um 20:35 Uhr
    
    Danke für die Antwort!
    Ich sehe ein, dass meine Kritik etwas pauschal und zu wenig konkret war, daher hier zu jedem der Aspekte eine kritische Position:
    
    Verhalten der Bundesregierung:
    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-05/corona-demonstrationen-grundrechtseinschraenkungen-verschwoerungstheorien-schutzmassnahmen
    
    RKI:
    https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/24/coronavirus-ist-der-lockdown-unwirksam-die-behauptungen-ueber-die-reproduktionszahl-im-faktencheck
    
    Ich finde die hier vom RKI vorgebrachte Argumentation, die Kontaktverbote seien notwendig gewesen, um die R-Zahl unter 1 zu halten nicht schlüssig. Mir fehlt eine Begründung, warum die Maßnahmen verschärft werden mussten, um das Niveau von vor dem 23.3. zu halten.
    
    WHO (zugegeben sehr generell, dennoch interessant im aktuellen Kontext, unabhängig von der Person Bill Gates):
    https://open.spotify.com/episode/65sLSsAM7PM1YHBxgFyCrR?si=IqCH4m1ORzGYuQYlF-Jpwg
Rainer sagt:

13. Mai 2020 um 8:55 Uhr

Hallo ihr zwei. Was mir im Kontext der Demonstrationen vom Wochenende noch irgendwie fehlt ist eine Kritik an der Polizei. Überspitzt könnte man sagen: „Sitzt Du in München auf einer Parkbank um ein Buch zu lesen bekommst Du eine Verwarnung, stehst Du mit 3000 anderen Vollpfosten auf dem Marienplatz und scheißt auf die Anti-Corona-Maßnahmen, dann passiert Dir juristisch NICHTS“.

Das Signal das von dieser polizeilichen Zurückhaltung ausgeht lautet schlicht „Wenn nur genügend viele Leute sich nicht an die Regeln halten können sie machen was sie wollen.“ Abwesenheit von Herrschaft ist laut Wikipedia aber „Anarchie“ und trotzdem redet jetzt kein Politiker von „rechtsfreien Räumen“?

Ich hoffe ja stark, dass die Polizei für die nächsten Demos ein paar Wasserwerfer gefüllt mit Desinfektionsmittel bereithält… ;-)
1. Thorben B. sagt:
  
  14. Mai 2020 um 15:21 Uhr
  
  Hallo Rainer,
  
  ich lege dir dazu gerne den Podcast „FAZ-Einspruch“ nahe, da haben die beiden Rechtsjournalisten genau auch über dieses Thema gesprochen. Zwei Meinungen daraus (von mir gefiltert und definitiv nicht zitiert):
  1. Greifst du zu stark in eine Versammlung ein, die auch für die Versammlungsfreiheit streitet, erzeugst du dann nicht als Polizei eine Verstärkung des Effekts?
  2. Selbst eine Gegendemo hierzu ist äußerst fragwürdig, weil wieso mit Maske und Abstand auf eine Demo zu gehen um gegen die Gegner von Abstand und Masken zu demonstrieren?
  
  Aber die Idee der Wasserwerfer mit Desinfektionsmittel hat definitiv charme ;-)
Dominik sagt:

13. Mai 2020 um 7:47 Uhr

Ich möchte Euch etwas widersprechen. Ich hatte den Eindruck, dass die Öffnungsdiskussionsorgie von den Medien ausgelöst wurde. Länder und Bund waren noch ganz bei der Sache, da kochte die Öffnungsdiskussion in den Medien hoch und wurde dann von den Ministerpräsidenten aufgenommen. Ich hatte den Eindruck, den Journalisten gingen die Themen zu Corona aus und der nächste große Spin war die Öffnung. Ich finde, hier war unser meinungsbasierter Qualitätsjournalismus in Deutschland ganz klar der Treiber des Geschehens.
Etwas mehr Fakten und etwas weniger Meinung würde vielen selbstgerühmten Tagesmedien gut tun. Dann würde ich vielleicht auch wieder dafür bezahlen. Aber dieses hysterische Wiederkäuen von Pressemitteilungen und der eigenen Meinung führt nur zu … Öffnungsdiskussionsorgien und dem Verspielen von unserem „Vorsprung“.
Jan Gögge sagt:

13. Mai 2020 um 7:27 Uhr

Hallo Ihr Beiden !

Ich will einfach mal ein fettes Lob loswerden. Seit ich euch höre hat sich mein Horizont deutlich erweitert. Danke dafür.

*klugscheissermodus ein* für den erforderlichen Mindestabstand müsste der Imkerhut schon 3 Meter im Durchmesser haben und nicht 1,5

:-)

Macht weiter so !

Beste Grüße aus Bernau

Jan
1. Ulf sagt:
  
  13. Mai 2020 um 18:18 Uhr
  
  Zum Hut: Es reichen 1,5 Durchmesser, denn damit sind es ja jeweils 0,75 Meter vom Kopf zum Ring, d.h. der Abstand Kopf – Ring an Ring – Kopf sind zusammen 1,5 Meter.
Christian Schipke sagt:

13. Mai 2020 um 0:20 Uhr

Habe euch ein Bild auf Facebook geschickt Demonstrantin in München vom Sonntag. So viel zu Verschwörungstheorien
Klara sagt:

12. Mai 2020 um 22:35 Uhr

Hallo zusammen,
Erstmal danke, für Eure gute und kurzweilige Berichterstattung!
Heute möchte ich aber etwas los werden: bei dem Bericht über die Lockerungen der Maßnahmen hätte ich mir einen etwas differenzierter Beitrag gewünscht. Beispielsweise sind Ansteckungen im Freien sehr deutlich unwahrscheinlicher als im Inneren. Daher ist beispielsweise auch die Ansteckungsgefahr bei Demos gegen die Beschränkungen im Mai in der Sonne bestimmt nicht vergleichbar mit der bei einer Carnevalsfeier in einer vollen, feuchten, stickigen Halle im Februar. Ich kann Eure Aufregung über die Demos absolut verstehen, aber da habt ihr es etwas übertrieben. Das erzeugt womöglich noch mehr Angst bei manchen Leuten. Und genau hier muss man doch aufklären. Ich denke, es gibt durchaus Lockerungen, die kritisch sind und über die man berichten und diskutieren kann. Oder über Maßnahmen, zur Linderung mancher Probleme, zum Beispiel eine deutliche Ausweitung der Außengastronomie, damit die Menschen eben nicht in den schlecht gelüfteten Räumen sitzen…
1. Ulf sagt:
  
  13. Mai 2020 um 18:19 Uhr
  
  Wir haben derzeit allerdings wirklich nicht das Problem, dass Menschen zu viel Angst vor Corona haben …
  1. Patrick sagt:
    
    13. Mai 2020 um 20:37 Uhr
    
    Das ist pauschalisiert, und kaum belegbar, siehe folgende Umfragen:
    
    https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.zdf-politbarometer-mehrheit-findet-lockerungen-in-corona-krise-richtig.a2f5cedd-830d-4f75-9dbd-33563944ec9e.html
    
    https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.umfrage-zum-coronavirus-jedem-zweiten-geht-lockerung-der-massnahmen-zu-schnell.26532d9a-4b95-44c3-a448-68ed2b214123.html
Don sagt:

12. Mai 2020 um 22:27 Uhr

Thema: Anleihekäufe der EZB
Bei den bisherigen Ankäufen von Anleihen der EZB war der Kapitalschlüssel der nationalen Zentralbanken in der Tat die Grundlage für die Zusammensetzung der gekauften Wertpapiere. D.h. das größte Volumen machten deutsche Staatsanleihen aus. Bei dem neuen Pandemie-Notfallankaufprogramm (PEPP) ist dies ausdrücklich nicht vorgesehen. So heißt es in der Presseerklärung der EZB vom 18.März:
„For the purchases of public sector securities, the benchmark allocation across jurisdictions will continue to be the capital key of the national central banks. At the same time, purchases under the new PEPP will be conducted in a flexible manner. “
Hier ist das Ziel vornehmlich Staaten wie Italien zu unterstützen, deren Bonität im Rahmen der Corona-Krise unter Druck geraten ist.
Günter Weber sagt:

12. Mai 2020 um 22:17 Uhr

Zur Nachlese des EZB-Urteils hier ein hervorragender Text von Herrn Flassbeck: https://makroskop.eu/2020/05/woran-europa-zerbricht/

Sollte sich jeder mal zu Gemüte führen.
Marcus Briesen sagt:

12. Mai 2020 um 21:55 Uhr

Hi ihr beiden,

vielen Dank für eure tolle Arbeit!

Ich habe zum Thema Corona ein paar Gedanken / Anmerkungen und zum BVerfG eine Frage.

zu Corona

Grundsätzlich teile ich eure Ängste und Bedenken bzgl. der scheinbar einkehrenden Sorglosigkeit. Diese merkwürdigen Demos und noch schlimmer die ganzen „Experten“ auf Youtube sind schlimm. Dazu hat Prof. Drosten heute auch eine bemerkenswerte Stellungnahme abgegeben. Das Problem sind ja nicht primär die Spinner, die sich etwas ausdenken, sondern die vermeintlichen Experten, die z.B. als Mediziner oder Professoren auftreten und so den Anschein von Sachverstand verbreiten.

Was mich bei dem Thema heute etwas getröstet hat, waren die folgenden Umfragen, wobei ich die nicht tiefer recherchiert habe:

https://www.forschung-und-lehre.de/zeitfragen/wissenschaft-soll-in-krisen-staerker-gehoert-werden-2771/
https://www.forschung-und-lehre.de/zeitfragen/corona-krise-steigert-forderung-nach-wissenschafts-basierter-politik-2735/

Das würde die These vom Rückzugsgefecht stützen. Krude WhatsApp Nachrichten aus meinem eher aufgeklärten Bekanntenkreis, sprechen zumindest anekdotisch dagegen.

Bei der Diskussion vom gestiegenen „R“ Wert seit ihr glaube ich etwas zu alarmistisch unterwegs gewesen (da verweise ich auf den Podcast von Prof. Kekulé von heute (12.05.2020), der schon länger auch andere Metriken vorschlägt und die Art und Weise der fachlichen (RKI) und politischen Kommunikation kritisiert.

Ich persönlich hoffe sehr, dass wir einigermaßen glimpflich über den Sommer kommen und mache mir viel stärkere Sorgen um den Herbst, eine potentielle zweite Welle, die dann auch wieder mit der Grippe zusammenfällt etc. Aus dem heraus, finde ich die Diskussion, was wir eigentlich jetzt (!) tun, um uns dafür besser aufzustellen. Wäre das nicht mal ein Thema für euch? Da fände ich ein Interview mit Mitarbeitern aus dem Gesundheitsministerien oder den größeren Gesundheitsämtern mal spannend.

Meine Frage zum BVerfG Urteil:

Ich kenne mich nicht gut mit dem Verfassungsgericht aus. Diese Entscheidung fühlt sich für mich aber als Nicht-Jurist anders an, als die sonstigen Urteil. m.E. lehnt sich das Gericht durch einen „juristischen Trick“, politisch extrem weit aus dem Fenster. Wenn diese Entscheidung vielleicht sogar fachliche daneben liegt (kann ja auch mal tollen Juristen passieren) und die Mehrheit der Juristen das auch sehr kritisch sieht. Kann man diese Entscheidung eigentlich jetzt irgendwie wieder „einfangen“. Ich fühle mich durch die Entscheidung als Bürger von Deutschland nicht repräsentiert und habe keine Möglichkeit etwas dagegen zu tun? Alle politischen Entscheidungen kann ich zumindest theoretisch durch Wahl ändern lassen und hier gibt es wirklich keine Chance?

Wenn sich die politische EU und das EuGH dem nicht anschließen und potentiell die Mehrheit der Deutschen auch nicht, dann kann eine handvoll Richter wirklich alle in „Geiselhaft“ nehmen. Mir ist die Idee vom BVerfG schon klar und dass das Gericht gerade nicht politisch irgendwie abhängig oder demokratisch entscheiden soll. Das kann ich bei allen anderen Urteilen auch irgendwie akzeptieren, aber wie gesagt, dieses Urteil klingt für mich sehr politisch. Man kann sich auch den Fall vorstellen, dass das Urteil noch viel radikaler ausgefallen wäre und es keine Chance gegeben hätte den Forderungen nachzukommen – dann wäre im schlimmsten Fall das derzeit wichtige Instrument der Anleihenkäufe vielleicht nicht mehr möglich gewesen?

Könnte man jetzt vors EuGH gehen und die Entscheidung des BVerfG wiederum als Kompetenzüberschreibung oder sowas anklagen?

Bleibt gesund, macht weiter so,
Marcus.
Anton sagt:

12. Mai 2020 um 21:38 Uhr

Danke dass ihr noch mal ein Kapitel den aktuellen Verschwöhrungstheorien, rund um Corona, und die zwiespältigen Demos gewidmet habt.

Leider habe ich selber mit erschrecken feststellen müssen, dass ich im engsten Bekanntenkreis auch jemanden habe, der mittlerweile an diese absolut unsinnigen Verschwörungen glaubt und dass möchte ich mit euch teilen, weil ich selber auch befürchte, dass das keines Weges mehr eine Randgruppe von Verwirrten oder Spinnern ist.

Ich selber hatte mich ein paar Wochen lang nicht gemeldet und dann kam der Hammer vor zwei Wochen. Plötzlich wurde ich mit vermeintlichen Fakten und Verschwörung von Bill Gates konfrontiert, Impfpflicht mit ungetesteten Stoffen und einem korrupten Staat, was das Zeug hält. Mich hat das komplett überrascht, weil ich auch annahm, dass ein wissenschaftlicher Abschluss dafür etwas mehr Resistenz gegen Fakenews aufbauen würde, da man solch extremen Erkenntnisse und Anschuldigungen eher vorsichtig annehmen würde und lieber selber noch mal nach weiteren Quellen sucht, die das dann bestätigen oder Widerlegen.
Jedenfalls ein paar Punkte, wie das in diesem Fall vielleicht passieren konnte, aus meiner Sicht:
1. Das Smartphone dient als einzige Schnittstelle ins Internet.
Es werden all diese Informationen nur aus dem Internet eingeholt und nur ein winzig kleines 4 Zoll Smartphone verwendet. Selbst Fernsehen und allgemein den „Meanstreammedien“ wird eh nichts mehr geglaubt, weil sie ja alles Mitverschwörer sind und deshalb die Wahrheit nicht berichten. Und so sitzt man dann da, mit seinem kleinen Smartphone in der Hand und klickt sich nur von Link zu Link. Von Referenz zu Referenz. Jetzt ist es nun mal aufwendiger auf dem Smartphone schnell mal nach einem Begriff oder Person in einer Suchmaschine zu suchen und schnell mal drei Tabs auf einmal anzuklicken und damit versuchen, ein größeres Bild von der Thematik zu bekommen. Nicht mal nach dem Impressum wird dann geschaut oder wer der Betreiber der Seite ist, weil das dann doch umständlicher ist.
2. Angst.
Die erste Reaktion war, dass aus meiner Sicht eher überreagiert wurde und ich der war, der alles etwas relativierte und meinte, man muss jetzt auch nicht mehr machen, als empfohlen wird. Aus dieser Angst vor dem Virus wurde dann eine Angst gegen den Staat und eine Diktatur. Es gab nie etwas dazwischen. Einen „normalen“ Zustand bei dem man gesagt hat: „okay, schön wird die nächste Zeit nicht, aber wir bekommen das schon alle hin!“. Was mir dann auch von der Person erzählt wurde, war das man in der Suche nach einer Erklärung für das alles, auch mal nach „links“ und „rechts“ der allgemeinen Medien geschaut hat. Dort hat man dann wohl einfache Antworten und Schuldige gefunden, die für die Situation verantwortlich sind. Vielleicht weil das einfach einfacher ist zu ertragen, statt der Ungewissheit. Keine Ahnung..
3. Isolation zuhause.
Den ganzen Tag alleine und keine privaten Gesprächspartner. In den Gesprächen kam auch raus, dass seit dem Lockdown wenig Kontakt zu den Freunden und Bekannten besteht, obwohl das an sich per Telefon/ Internet ja möglich wäre. Dabei wird aber nicht mal vorsichtig nachgefragt, was der andere davon hält, was man da gelesen hat und wie das zu zuordnen ist. Man wird damit alleine gelassen und steigert sich immer weiter rein, bis ein Punkt erreicht ist, andem man allen anderen Meinungen Misstraut und diese auch gar nicht mehr zulässt. Sobald man an eine höhere Macht „glaubt“, werden damit alle Geschicke und Erklärungsversuche sofort erklärt.
4. Kein Wissen über die Funktionsweise des Internets.
In den Gesprächen hatten wir es von Internetseiten und Plattformen und wieso diese eigentlich Online sind. Wer bezahlt den dahinterstehenden Server. Wer wartet diesen? Wie funktionieren kostenlose Plattformen wie Youtube und wieso machen die am Ende einen riesigen Gewinn, wenn sie doch kostenlos für den Endnutzer sind? Diese Gedanken wurden sich vom Gegenüber nie gemacht. Nie in Frage gestellt, wie das funktioniert. Das muss niemand auf technischer Ebene verstehen, wenn er das nicht beruflich macht, wie ich zum Beispiel. Aber das Wissen, wie die wohl bekannteste Videoplattform der Welt Geld verdient und wieso es entsprechend wichtig ist, dass der Nutzer sich entsprechend lange dort aufhält sollte gegeben sein. Das würde dann vielleicht helfen zu verstehen, wieso es überhaupt die Vorschläge für das nächste, noch extremere Video gibt und dass das nichts damit zu tun hat, was für ein Genie man ist und gerade die Wahrheit mit seinem kleinen Smartphone bequem auf dem Sofa entdeckt hat.

Das ist ein kleiner Erklärungsversuch von mir, wie das vielleicht bei einer Person entstanden ist, dass man jetzt auf Demos geht, für absolut beklopptes zeug, was meinen Augen.

Gleichzeitig bin ich sehr an Tipps und Hilfen interessiert. Ich weiss da auch langsam nicht mehr weiter. Mit Links und Gegenthesen komme ich schon lange nicht mehr. Damit bewirft man sich dann nur, ohne weiter zu kommen. Das Problem ist, dass wir beim Beginn eines jeden Gesprächs schon auf verschiedenen Ebenen kommunizieren. Während ich versuche, ruhig zu bleiben, mir das vom Gegenüber komplett anzuhören und dann die einzelnen Punkte zu diskutieren, ist das Gegenüber direkt sehr emotional und kurz vor dem Explodieren. Da wird sich richtig reingesteigert, dass meine Wörter gar nicht mehr ankommen. Auch wenn wir über Motiv, Zielgruppe und so weiter von einer der Internetseiten werden, wird mir in den einzelnen Punkten zugestimmt, nur um dann am Ende wieder von einer alles lenkende Macht zu sprechen. Ich weiss da wirklich nicht mehr weiter…
Meine Tipps waren noch: Sorgentelefon, Tagebuch führen- um das vielleicht mal aus dem Kopf und auf das Papier zu bekommen, mit anderen Personen/ Freunden darüber sprechen- welchen man seit nun doch eigentlich mehreren Jahrzehnten schon vertraut, Sich fragen wieso der Staat jetzt plötzlich nur noch die Versklavung von einem will, nach dem die letzten Jahre doch verdammt gut für einen liefen. Was ist die einfachere Erklärung? Neuer Virus, welcher uns noch aktuell Sorgen macht oder gewaltige Weltverschwöhrung seit jeher, wo tausende kontinuierlich beteiligt sind. Oder dass wieso man ausgerechnet von der Couch aus, die Wahrheit entdeckt hat, ohne sich überhaupt aus dem Haus begeben zu müssen..
1. Thorben B. sagt:
  
  14. Mai 2020 um 15:11 Uhr
  
  Hallo Anton,
  
  das schwierige bei dieser Situation kann ich total nachvollziehen, weil das bei mir im Umfeld auch passiert. Die wichtigste Frage, die du dir stellen solltest ist: „Warum ist dir das so wichtig?“
  Also möchtest du Zuhören und darauf eingehen oder nicht?
  Für alles weitere gibt es leider absolut keine Blaupause. Nicht umsonst gibt es diverse Kommunikationsstrategien und Forschungszweige.
  
  Meine Beobachtung ist, dass niemand von Fakten überzeugt wird (selbst in der Wissenschaft nicht), sondern von Personen oder selbst erarbeitetem. „Ich glaube dem, weil …“ oder „Das kann ich nachvollziehen“. Und gerade im näheren Umfeld muss der andere dich als Experten in diesem Bereich sehen, um deinem Wissen mehr glauben zu schenken, als seinem selbst erarbeiteten. Also andere machen dich zu einem Experten nicht du dich selber, auch wenn du viel liest und hörst und denkst. Was macht dein Denken besser als anderes Denken? (das ist nicht böse gemeint, aber eine Frage, die ich mir auch immer wieder selber stelle)
  
  Mir fallen jetzt auch diverse Strategien ein, wie man mit dieser Verschwörungstheorie im eigenen Umfeld umgehen kann, aber es gibt meines Wissens nach keine generell verwendbare Methode.
  
  Genieße lieber die Sonne, als dich zu lange über andere Menschen aufzuregen.
  
  Schönen Gruß,
  Thorben B.
Jens H. sagt:

12. Mai 2020 um 20:36 Uhr

Der tägliche RKI-Report ist (zum Glück) teilweise auch selbstkritisch:

—
Die geschätzte Reproduktionszahl lag in den letzten Tagen leicht über 1. Dies zeigt, dass der Rückgang der Anzahl von Neuerkrankungen, den wir in den letzten Wochen beobachtet haben, sich abgeflacht hat und möglicherweise ein Plateau erreicht. Von einem erneut ansteigenden Trend gehen wir bisher nicht aus. Die Abschwächung des Rückgangs der Neuerkrankungen hängt auch mit lokalen Häufungen beispielsweise im Umfeld von Schlachtbetrieben zusammen. Da die Fallzahlen in Deutschland zudem insgesamt langsam kleiner werden, beeinflussen diese Ausbrüche den Wert der Reproduktionszahl stärker als bei höheren Fallzahlen. Der Verlauf der Anzahl von Neuerkrankungen in den nächsten Tagen muss abgewartet werden um zu beurteilen, ob nur eine vorübergehende Verlangsamung des Rückgangs vorliegt. Auftretende statistische Unsicherheiten werden durch das Prädiktionsintervall dargestellt.
—

Auf Basis dieser minimalen Bewegungen gleich wieder den moralischen Zeigefinger so vehement zu heben finde ich nicht gut.
Sophie sagt:

12. Mai 2020 um 20:12 Uhr

Könntet Ihr bitte mal was zum Thema „False Balancing“ bringen? Selbst in meiner nahen Familie bezichtigen sie Drosten schon der Lüge:/
1. Ulf sagt:
  
  14. Mai 2020 um 10:38 Uhr
  
  was ist das denn bzw. was meinst du damit?
  1. Max sagt:
    
    14. Mai 2020 um 13:42 Uhr
    
    False Balancing bezeichnet das Phänomen, dass Journalisten dazu neigen zwei Positionen als gleichwertig/gleich relevant nebeneinanderzustellen, auch wenn eine davon eine absolute Minderheitenmeinung ist. z.B menschengemachter Klimawandel: 97% der Klimaforscher sind sich einig, trotzdem wird in zb in eine Talkshow immer auch eine Person eingeladen, die das kritisch sieht und gleich viel Redezeit wie die anderen bekommt, obwohl sie für ein realitätsgetreues Bild nur einen Bruchteil der Aufmerksamkeit der anderen bekommen sollte.
    1. Ulf sagt:
      
      14. Mai 2020 um 21:45 Uhr
      
      super, danke … das haben wir ja auch schon mal spektakulär vergeigt, nämlich beim Thema 5G-Mobilfunkmasten und Strahlenbelastung. Gut, dass wich jetzt weiß, dass unser Fehler auch einen Namen hat ;)
Volker Küchenhoff sagt:

12. Mai 2020 um 20:05 Uhr

Warum habt Ihr so Angst ? Ihr sagt, offensichtlich gibt es nichts zu öffnen. Bitte einen Blick auf die absoluten Zahlen. Sie sinken seit langem sehr stetig. Gleichzeitig haben viele Angst und sind daher sehr vorsichtig. Damit glaube ich, daß man durchaus auf die Regeln verzichten kann. Auf jeden Fall kann man das diskutieren.
Gregor sagt:

12. Mai 2020 um 19:49 Uhr

Liebe Lage,

mein höchsten Respekt, Ihr haut die Folgen schneller raus als ich Kommentare verfassen kann!
Aber Eure Verschwörungstheorien müsst Ihr mal straight getten! Die von Bill Gates ist nämlich zu gut, als dass man sie Euren Hörern vorenthalten könnte:

Bill Gates hat sich die WHO mit seinen Spenden gefügig gemacht und kann diese dann später mit seinem Geld zwingen eine Impfpflicht einzuführen. Er profitiert natürlich davon, weil das Virus ja aus seinem Wuhan-Labor in China stammt. Daher kann er mit seinen Pharmakonzernen auch als erster einen Impfstoff entwickeln. Und das aller beste: mit dem Impfstoff kommt auch ein kleiner Micro-Chip einher, der uns dann alle tracken wird :D
Die Leute sollten in ihrer Freizeit lieber Drehbücher schreiben, da hätte die Menschheit mehr von ;)

Grüße
Gregor
Isabelle sagt:

12. Mai 2020 um 18:50 Uhr

Liebe Lager der Nation!
Ein Kommentar zur Eurer Einschätzung “was wäre denn so schlimm an einer Impflicht?!”:
Impf Gegner hin oder her (ich bin keiner davon), der Vergleich mit der Masern hinkt an einer Stelle: Es ist richtig, dass sehr junge Babies noch nicht gegen Masern geimpft werden können, und daher zwangsläufig von einer Herdenimmunität abhängig sind. Das gilt aber NICHT für Corona Risiko Patienten (ü60, Asthma, Rheuma,Herzkrank…). Es kann also im Falle Corona genau so wie bei der Grippe verfahren werden:
Wer Risiko Patient ist, dem sollte dringend geraten werden, sich impfen zu lassen. Kein Grund, aus falscher Solidarität eine Impfpflicht zu befürworten. Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich nicht zu denjenigen gehöre, die an diese Fake News glauben, nur halte ich Eurer Argumentationskette an dieser Stelle einfach für falsch.
1. Leo sagt:
  
  14. Mai 2020 um 14:47 Uhr
  
  So einen Kommentar wollte ich gerade selbst schreiben. 100% Zustimmung und noch ergänzend: im Gegensatz zu Masern, bei denen eine 95% Durchseuchung / Impfrate für eine Herdenimmunität notwendig ist, liegt diese bei SARS-CoV-2 vermutlich eher bei 70% (+/-). Ich fände es gut, wenn ihr das nochmal kommentieren könntet. (Ich bin selbst Ärztin und Asthmatikerin, gehöre also zur fachlich kompetenten Risikogruppe ;) ).
Johannes Kunz sagt:

12. Mai 2020 um 17:39 Uhr

Hallo zusammen,
Ich wollte mal zwei Dinge loswerden.
Erstens find ich echt sehr gut was ihr macht.
Ich hör euch jetzt schon sehr sehr lange und immer wieder freu ich mich auf die nächste Lage. Einfach danke für die immer interessante (wenn fehlerhaft dann immer korrigierte (das empfinde ich als einen der größten Pluspunkte)) Lage.
Zweitens (und ja ich gehör auch zu der stillen Mehrheit die wohl nie geschrieben hätte wenn ich nichts zu meckern hätte) stoße ich mich als Mathematiker doch etwas an der Aussage bei einer niedrigen Reproduktionszahl sei es kein „exponentielles Wachstum“ oder „wir laufen Gefahr das sich Corona wieder exponentiell verbreitet“ (Da gehts jetzt nicht um die letzte Folge speziell, aber das ist mir jetzt schon ein paar mal aufgefallen). Exponentiell wächst die Infiziertenzahl immer. Nahezu alle natürlichen Prozesse wachsen exponentiell. Das bedeutet nur dass das Wachstum abhängig von aktuellen bestand ist. Ich weiss ihr meint einfach das exponentiell gleichbedeutend ist mit schnell aber das ist i.A. so nicht richtig.
Eine Reprodktionszahl von 1,0003 ist auch noch exponentielles Wachstum. Auch eine von 0,2 ist exponentiell (auch wenn man dann vllt nicht mehr von Wachstum spricht).
Nur als kleine Anmerkung:D

Viele Grüße und macht trotzdem weiter so.
Johannes
Philip sagt:

12. Mai 2020 um 16:54 Uhr

Hallo Lage,

hier ein Versuch du zu erklären warum so viele Menschen Fake-News glauben: Das Internet ist wie Ihr schon richtig beschreibt ist ein Segen um an die richtigen Informationen zu kommen. Allerdings ist es auch gleichzeitig Fluch, den meisten Menschen fehlt es an Muse, Intellekt oder Zeit sich mit der Flut von Informationen auseinanderzusetzen. Somit wird die Information geglaubt, die am meisten wiederholt wird (in der eigenen Filterblase). Und da die Fake-News Spreader am lautesten und am meisten schreien werden diese Informationen öfter wahrgenommen und geglaubt.
Rebecca sagt:

12. Mai 2020 um 15:48 Uhr

Lieber Ulf und Philip,

Danke für mal wieder eine sehr gute Folge, und danke auch für euren Humor! Ich höre euch immer wieder gerne zu.
Ich wollte euch mal eine Podcast-Reihe von The Anthill nahelegen, „An Expert Guide to Conspiracy Theories“. Sechs wie ich finde sehr informative Folgen. Und damit verbunden auch ein Themenvorschlag: Wie ihr schon erwähnt habt, schicken immer mehr Leute diese Youtube-Videos rum und sympathisieren mit allen möglichen absurden Verschwörungstheorien über das Coronavirus. Auch in meinem Familienkreis haben solche Theorien plötzlich Einzug gefunden und ich bin mit der Herausforderung konfrontiert, wie ich damit umgehe – wie sich herausstellt, ist viel Fingerspitzengefühl gefragt. Bestimmt bin ich nicht die einzige, in deren sozialem Umfeld solche Dinge ernst genommen werden. Wenn ihr Lust habt, fände ich es sehr spannend, wenn ihr etwas dazu bringen könntet, wie man konkret Menschen begegnen kann, die mit Verschwörungstheorien sympathisieren, und wie man mit ihnen diskutieren und sie hoffentlich davon abbringen kann.

In jedem Fall: ihr seid super, danke für den tollen Podcast, weiter so!

Rebecca
David Kai Hanold sagt:

12. Mai 2020 um 15:12 Uhr

An Lage der Nation
Wie lange will man noch die “ Corona Paper“ verschweigen.
Alle großen Medien und auch die vielen Podcast Sendungen vermeiden dies aufzunehmen.
Warum ?
Ich begreife es nicht.
Ohne dieser Kriese währe es schon längst Thema.
Ich verfolge euch schon Jahre sowie andere Podcastsendungen.
Ich bin entäuscht.
Gruss
David Kai Hanold
1. Ulf sagt:
  
  14. Mai 2020 um 21:48 Uhr
  
  was meinst du damit? Google liefert da keine Treffer …
Jonas sagt:

12. Mai 2020 um 14:54 Uhr

Kurzer Input zum Thema erhöhtes Corona-Risiko bei Asthmapatienten, das ihr zum wiederholten Mal angesprochen habt. Anders als andere Lungenvorerkrankungen, scheint Asthma (solang es therapiert wird) kein Risikofaktor zu sein.
https://www.lungenaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/coronavirus-welche-lungenpatienten-sind-besonders-gefaehrdet/
https://www.aponet.de/aktuelles/ihr-apotheker-informiert/20200314-coronavirus-und-asthma-bin-ich-risikopatient.html
https://www.vivatmo.com/wissenswertes/asthma-und-corona/
Lieben Gruß von einem gut therapiertem Asthmatiker.
Peer vom Rhein sagt:

12. Mai 2020 um 14:30 Uhr

Hi,

Eure Diskussion zum Thema VT finde ich etwas eindimensional. IMO muss man zwischen VTlern und Ketzern unterscheiden muss.

VTler glauben tatsächlich an Quatsch wie eine „flache Erde“, „Chemtrails“ oder auch so dass die „Menschheit nur 6000 Jahre alt“ sei. Ob man die dafür bezahlt, ein Schild hoch zu halten und besonders blöd in die Kamera zu schauen oder ob die tatsächlich so blöd sind finde ich irrelevant.

Nachhaltig stört mich aber, dass Ketzer in den gleichen Sack gesteckt werden, wenn sie kritisch-nonkonforme, aber berechtigte Fragen stellen. Und was mich auch stört, ist, dass gewisse Themen durch „VT Ächtungsgefahr“ gar nicht mehr gedacht werden dürfen. Es gibt einige Themen, wo IMO genau damit im Kopf der Menschen geschnitten wird – was freilich schon wieder als VT interpretiert werden kann.

Um das zu konkretisieren:

* 2012 wäre ein Edward Snowden – ohne Beweise – als lächerlicher Verschwörungstheoretiker bezeichnet worden. Niemand hätte ihn 2012 öffentlich ernst genommen – auch wenn viele längst wussten, in welchem Umfang illegal („Belgacom“, Crypto AG) spioniert wird.

* 2013 hat Edward Snowden Beweise veröffentlicht und wird seitdem regelrecht als Ketzer verfolgt – genau wie die ähnlich verfehmten „Veröffentlicher“ Assange und Manning.

Damit will ich sagen, dass es auch in unserer westlichen Demokratie eine gläserne Decke gibt. Wer sie benennt, wird als VTler in den gleichen Sack gesteckt, wie die eingangs benannten Idioten: Snoden musste Beweise vorlegen – und als er sie vorlegte, wurde er vogelfrei und musste im Demokratie-grenzwertigen Russland Asyl suchen. Nicht in der Schweiz und Südamerika und auch nicht in Deutschland.

Damit will ich sagen, dass es sehr wohl staatliche Tabu-Themen gibt, die man nur zu gerne in der Gülle-Grube „Verschwörungstheorie“ entsorgen möchte. Hatte ich gerade „NSU-Morde“ oder „brutalst-mögliche Aufklärungen“ gesagt?

VT mögen Närboden für allerlei merkwürdige Leute sein, aber als Güllegrube haben sie einen politischen Wert – woraus sich ableitet, dass man ihre Existenz im Bewusstsein der Bevölkerung auch wach halten muss. Denn sonst ist die Grube ausgetrocknet, wenn man eine stinkende Leiche dort versenken möchte ..

Daraus schließe ich, dass man den Diskursraum (abseits von offensichtlich Abwegigem) vorurteilsfrei offen halten muss. Insbesondere, wenn staatliche oder geopolitische Fragen oder Wahrheiten berührt sind (Russland, USA, Krim, Kuba, Mittelamerika, Syrien, Israel, ..) findet man IMO überraschend oft die VT-Keule, bei der jeder weitere Frage zur sozialen Selbstvernichtung führt.

Und ich denke, hier lohnt es sich auch weiter zu suchen, warum VT in den letzten Wochen und Monaten so attraktiv geworden sind: Trotz Zunahme von Informationsmöglichkeiten werden relevante gesellschaftliche Entscheidungen und Entwicklungen immer intransparenter getroffen und sind (mit Blick auf Minister-Handys und geschwärzte Akten) auch i.d.R. systematisch von Aufarbeitung und dem gesellschaftlichem Lernen entzogen (120 Jahre Geheimhaltung von BND-Akten bei Gerichtsprozessen über Rechts-Terroristen).

Eigentlich finde ich es also absolut klar, warum VT exisiteren und momentan gehypt werden: Weil es schon auch Bedarf gibt, Menschen in Unsicherheit zu wiegen und nicht nur Wahrheiten zu sagen, die sie bekanntlich verunsichern. Haken an der Sache ist, dass das eben voraufgeklärtes, digitales Mittelalter ist. Der digitale Kant muss wohl noch geboren werden ..
Tobias sagt:

12. Mai 2020 um 14:28 Uhr

FakeNews und Verschwörungstheorien – das Problem wird unterschätzt

Die Betroffenen haben richtig Angst – um sich, um Ihre Familie, um die Welt. Das geht total an die Substanz, psychisch wie sozial – ich sehe das in meinem Umfeld.
Daher kann ich diese Leute auch nicht mehr als Spinner verlachen.

Um einige meiner Familienmitglieder zumindest partiell zu beruhigen verbringe ich inzwischen mehrere Stunden pro Woche als Faktenchecker am Bildschirm;

Wenn ich gegen diese Wahnvorstellungen bei meinen Liebsten sprechen will, muss ich mich unglaublich zurück- und zusammennehmen; sonst habe ich sofort einen tagelangen Familienstreit am Hals (und nichts erreicht).
Der Tipp einfach nur immer zu widersprechen hilft nicht; dafür fressen sich diese Lügen viel zu tief in die Psyche.

Ich zähle min. 15 Leute in meinem Bekanntenkreis die so drauf sind (größtenteils unabhängig voneinander), und ein Freund hat mir von ähnlichen Problemen erzählt, die er zuhause hat – ich habe den Eindruck, dass ein größerer Teil der Bevölkerung durch dieses Phänomen ernsthaft destabilisiert wird.

Für mich ist das alles eine große Belastung – und es zeichnet sich keine Lösung ab..
Lena sagt:

12. Mai 2020 um 14:15 Uhr

Zum Thema Verschwörungstheorie:
Ich denke, dass gerade die Tatsache, dass wir alles Wissen so „frei“ und nicht mehr in versteckten Bibliotheken verfügbar haben, ist Teil des Problems. Jeder, der auch keinen wissenschaftlichen Hintergrund hat, hat den gleichen Zugang. Das ist natürlich gut! Natürlich bin ich für die Offenlegung aller Informationen, aber man muss auch damit umgehen und sie verstehen können. Das ist nicht einfach, nicht schwarz-weiß und nicht gradlinig. Solche Antworten wünschen sich aber viele Menschen. Und dann werden Tatsachen und fragwürdige Quellen so ausgelegt, dass es einfache Antworten gibt. Nun gut, Verschwörungstheorien sind auch nicht gerade einfach zu verstehen. Aber ich denke es ist wichtig anzumerken, dass es oft Menschen an den Werkzeugen zum Umgang mit Wissenschaft, Studien, etc fehlt. Dann fühlt man sich machtlos (und fängt ggf. an, der Wissenschaft zu misstrauen?) und sucht nach dem, was einfach ist. Soweit meine Gedanken.
Stefanie sagt:

12. Mai 2020 um 14:09 Uhr

Hallo ihr beiden,
danke mal wieder für eure neuen Infos. Ich habe in guter Erinnerung, dass Söder den Begriff „Impfpflicht“ bereits in den Mund genommen hat, sofern die Medienberichte darüber richtig sind:
https://www.sueddeutsche.de/politik/bayern-soeder-fuer-corona-impfpflicht-1.4886146
Ich zitiere mal: „Der bayerische Ministerpräsident Markus Söder deutet an, dass er eine Impfpflicht in der Coronakrise für sinnvoll hält. „Ich wäre da offen“, sagte Söder am Donnerstag in Ulm bei einem Treffen des baden-württembergischen Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann (Grüne). Wenn ein Impfstoff gefunden sei, müsse die Diskussion geführt werden.“
Das wurde später zurückgenommen, aber das Reizwort ist gefallen und nicht mehr auszulöschen. Ich nenne das „Öl ins Feuer gießen“.
Was ist das Problem an einer Impfpflicht? Im Fall von Masern vielleicht noch verständlich – immerhin gibt es erprobte Impfstoffe und jahrzehntelange Erfahrung. Ich persönlich würde mich jedoch nicht mit einem Impfstoff behandeln lassen, der mit heißer Nadel gestrickt wurde.
Clara sagt:

12. Mai 2020 um 13:55 Uhr

Die Motivation einer Masernimpfung rührt doch nicht nur daher nur kleine Babys zu schützen – auch ältere Menschen oder auch Menschen, mittleren Alters oder auch Schüler vergessen nachzuimpfen und haben keinen Schutz. Die Lage wird immer subjektiver und irgendwie werden Informationen nicht richtig berücksichtigt, wie jetzt im Falle Corona die Ansteckungen in Schlachtbetrieben, die bislang gar nicht erwähnt werden. Leider wird auch die Arroganz immer mehr.
Kai sagt:

12. Mai 2020 um 13:35 Uhr

Die sich teilweise widersprechenden Regelungen innerhalb der Bundesländer finde ich auch sehr unglücklich. Ich studiere bspw. an einer verhältnismäßig kleinen Universität im Ruhrgebiert (ca. 2500 Studierende). Wir haben im Zentrum des Universitätsgebäudes eine Cafeteria. Obwohl sowohl Studierende als auch Mitarbeiter*innen die Universität aktuell ohne größere Einschränkungen betreten dürfen und dabei auch rein räumlich schon sowieso an der Ausgabe der Cafeteria vorbeilaufen, darf diese Cafeteria nur an Mitarbeiter*innen, nicht aber an Studierende verkaufen, da Hochschulmensen in NRW geschlossen sein müssen, während Mitarbeiterkantinen geöffnet haben dürfen. Auch wenn ich persönlich es anders handhabe, kann ich da wirklich nachvollziehen, warum die Menschen die Einschränkungen nicht mehr ernst nehmen. Das ist wirklich schwierige Kommunikation…
Eugen sagt:

12. Mai 2020 um 12:18 Uhr

Zur Diskussion über die Reproduktionszahl R: Ich möchte hier aus dem RKI Bericht vom 10.05 zitieren:
Mit Datenstand 10.05.20200:00 Uhrwird die Reproduktionszahl auf R= 1,13(95%-Prädiktionsintervall: 0,94-1,35) geschätzt.
Seit gestern liegt die Schätzung der Reproduktionszahl R über 1.Bei der Interpretation muss berücksichtigt werden, dass diese Schätzungen mit der Unsicherheit verbunden ist, wie sie das jeden Tag ausgewiesene Prädiktionsintervall ausdrückt.Aufgrund der statistischen Schwankungen, die durch die insgesamt niedrigeren Zahlen verstärkt werden, kann somit weiterhin noch nicht bewertet werden, ob sich der während der letzten Wochen sinkende Trend der Neuinfektionen weiter fortsetzt oder es zu einem Wiederanstieg der Fallzahlen kommt.Der Anstieg des geschätzten R-Wertes macht es erforderlich, die Entwicklung in den nächsten Tagen sehr aufmerksam zu beobachten.

Bericht von gestern (11.05):
Mit Datenstand 11.05.20200:00 Uhr wird die Reproduktionszahl auf R= 1,07(95%-Prädiktionsintervall: 0,88-1,29) geschätzt.

Zitat Ende

Diese Zahl R ist mit einiger Unsicherheit behaftet und wir sollten nicht nach 2 Tagen über 1,0 direkt Panik schieben, dass die Lockerungen alle zu früh und zu schnell sind. Wir sind momentan nicht in einer Situation in der das Gesundheitssystem kurz vor dem Kollaps steht, d.h. es besteht kein Grund sofort auf Basis von Tagesmeldungen zu handeln. Daher ist es meiner Meinung nach sinnvoller dem RKI zu vertrauen, wenn sie sagen, dass es für eine zuverlässige Bewertung der Lockerungen noch zu früh ist und wir noch ein paar Tage abwarten sollten. Das heißt natürlich nicht, dass jetzt alles vorbei ist und alles so ist wie vor Corona, lediglich, dass die akute Gefahrensituation vorbei ist.
Jakob Vössing sagt:

12. Mai 2020 um 12:18 Uhr

auch wenn mich nichts mit den coronademonstranten verbindet, möchte ich trotzdem eine lanze für sie brechen, da ich eure despektierliche kritik nicht teile.
politischen fragen sind im gegensatz zur naturwissenschaftlichen in letzter konsequenz !immer! eine meinungsfrage und nicht beweisbar. war hartIV der ein riesiger (sozialer) fehler oder hat es deutschland vor der wirtschaftlichen katastrophe bewahrt? nichtmal historiker werden das final beantworten können. das muss man sich dringend vor augen halten. ja, 2+2 ist 4 aber weder könnt ihr beweisen, dass bill gates corono spreaded noch das gegenteil. es gibt starke indizien, aber keine beweise.
2. spaltung ist gift. wenn nur noch an demos partizipert werden soll, bei denene man mit allen teilnehmern daccord ist, dann gibts keine demos mehr.
1. Ulf sagt:
  
  14. Mai 2020 um 21:54 Uhr
  
  wollen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren, ob Bill Gates das neue Coronavirus hat bauen lassen?
Yo Lo Vi sagt:

12. Mai 2020 um 11:21 Uhr

Moin,

EINSCHUB
Ich poste es jetzt mal hier, bevor ich Eure aktuelle Folge gehört habe. Da gab es leider ne Überschneidung zwischen „Kommentar für letzte Folge erstellen“ und „neue hochladen“. Aber ich will mir nicht nehmen lassen, „Ich hab’s doch gesagt“ zu sagen. Falls der Text aber Mal so garnicht passt, wäre ich auch nicht traurig, wenn ihr diesen Beitrag rausfiltert. Ich werde Euch dann verurteilen, nachdem ich die Folge gehört habe. Falls der Beitrag übrigens gelöscht wird: Besten Dank für Eure Arbeit. Ich finde Euren Podcast super.
EINSCHUB ENDE

bevor Ihr am Wochenende über die „Und freie Männer seid ihr alle…“-Demonstrationen sprecht, möchte ich vorweg schon Mal was dazu sagen:

Erstens: Tut’s doch bitte einfach nicht.

Und zweitens, da wir alle wissen, dass Erstens nicht eintreten wird,…

Verhaltet Euch doch bitte einfach mal so, als würde nicht jeder Journalist aus derselben Mittelschichts-Spießer-Kaste stammen. Ja, Corona ist für Euch ganz schlimm. Ist es für uns auch. Nur haben wir halt zwanzig Probleme, die deutlich schlimmer sind. Ich würde mir halt wünschen, dass ihr auch wieder über solche Sachen berichtet. Die anderen Probleme der Menschheit sind nicht kleiner geworden.

Leute draußen verhungern (Heuschrecken), die Wirtschaft spielt grad Lemmings und Diktatoren Minecraft. Und was ist mit den sechs Hubschraubern, über die die heuteShow berichtet hat?

Ich mein, ich fress‘ nen Besen, wenn nicht irgend so ein Schwarzer in seiner Kommune gerade die glorreiche Idee hatte, sein Abschiebelager dicht zu machen, damit die alles verbreitenden Flüchtlinge seine Gartenzwerge nicht anstecken. Die Blauen haben’s sicher schon gemacht. Über solche Skandale müsst ihr berichten.

Aber nein,… es geht nur über Eure Themen. Erst berichtet ihr primär nur darüber, dass Euch Eure Kinder zu Hause auf den Kecks gehen und jetzt kommen wir auch noch zu den anderen Mittelschichts-Spießern, die meinen, dass „wer grad passt“ Ihnen die Freiheit raubt.

Ich mein,… OK. Ich muss jetzt im Supermarkt ne Maske tragen. Aber dafür bei der Arbeit keine Hose mehr. Ich find‘ das gleicht sich aus.

Das sind keine Nachrichten. Das ist nur eine Aufarbeitung EURER Ängste. Und wovor? Was müssen die denn noch machen, um NICHT von Euch ernst genommen zu werden. Oder ist es gerade wirklich das erste Mal, dass ihr merkt, dass diese Gruppe existiert? Falls ja, hier ein kurzes Update aus den letzten zwanzig Jahren Internet:

1. Die verbreiten nicht unbedingt Verschwörungstheorien. Der Begriff Verschwörungstheorien ist weiter gefasst und umfasst auch Dinge, die wahr sein können. Watergate war auch eine Verschwörungstheorie. Das was die verbreiten, nennt mensch in der Fachsprache „verschwurbilter Schwachsinn“, umgangssprachlich auch „Verschwörungsmythen“ genannt.

2. Spoiler: Die Juden sind schuld. Ihr denkt das geht nicht, weil es doch überhaupt keinen Sinn macht? Doch. Am Ende sind es immer die Juden.

3. Diskutieren hilft nicht. Klar am Anfang gibt es ein kleines Zeitfenster, in dem mensch noch mit denen reden kann. Aber wir haben bei Pegida ja gelernt, wie feinfühlig Journalistinnen so was können. Also lasst es einfach. Bitte. Bitte. Bitte. Die AFD ist schon groß genug. Bitte. Bitte. Bitte.

NACHTRAG zum Titel der aktuellen Folge:
Das Journalistinnen auf den Demos angegriffen wurden, ist selbstverständlich eine Nachricht. Das wollte ich auch nicht klein reden. Aber ich hoffe ihr geht darauf ein, dass das Zuge solcher Demonstrationen auch nicht das erste Mal ist. Ist vielleicht nur das erste Mal, dass es überregionale Journalistinnen erwischt hat.
Simon Ulrich sagt:

12. Mai 2020 um 10:45 Uhr

Zum HIV Corona Vergleich ist zu beachten, dass HIV sehr gut therapierbar ist. Das hat Herr Fauci einer Foxjournalistin auch schon versucht zu erklären.
Peter Ellesat sagt:

12. Mai 2020 um 10:40 Uhr

Zu „Impfpflicht“ : ich habe mit Impfung kein Problem, warte auf einen Impfstoff. Was ist mit Menschen, die in Pflegeheimen etwa arbeiten, müssen die sich impfen lassen so wie jeder der mit Kindern arbeitet ein erweitertes Führungszeugnis braucht und ohne das nicht arbeiten kann?
Peter sagt:

12. Mai 2020 um 10:26 Uhr

Eure Wahrnehmungen zu den Lockerungen sind schon ein verzerrtes subjektives Bild, was nicht auf die Republik flächendeckend übertragen werden kann. Hier bei uns in der ländlicheren Gegend nehme ich sowas überhaupt nicht wahr. Ich wundere mich eher über die ganzen Maskenträger, die draußen auch noch mit Maske rum laufen. In den Geschäften, in denen ich unterwegs war, gelten sehr strikte Regeln, die auch eingehalten werden. Den einen oder anderen Horst hast du immer, der macht aber nicht die Regel. Und bei den aktuell geringen Fallzahlen hier im Kreis muss der Horst erst mal ansteckend sein und dich direkt anhusten. Von daher glaube ich nicht, dass es so schlimm kommt. Fallzahlen werden wieder etwas nach oben gehen, aber nicht so, dass wir in einen neuen flächendeckenden Lockdown gehen werden.
jh sagt:

12. Mai 2020 um 10:24 Uhr

Liebes Lage Team,

ich hatte vor ein paar Folgen zum ersten mal kommentiert, um Kritik an eurem Umgang mit der Leopoldina und den wissenschaftlichen Stellungnahmen anzubringen. Daher dachte ich, dass es angebracht ist auch mal Feedback zu geben, wenn es nichts zu kritisieren gibt. Besonders die Thematisierung der fehlgeleiteten Öffnungsdiskussion habt ihr perfekt auf den Punkt gebracht. Viele Dank für eure wirklich gute Arbeit und alles Gute.
Tobi sagt:

12. Mai 2020 um 10:12 Uhr

Hallo ihr zwei!
Danke für die wieder sehr gute Folge Lage der Nation! Wobei ich noch nicht ganz durch bin, aber ich bin mir sicher, der rest ist genau so toll wie immer :)

Ich schreibe zum ersten Mal einen Kommentar zu einer Sendung. Der Grund ist das angesprochene Theme Verschwörungstheoretiker und Corona.

Ich habe eine Person im weiteren Verwandtenkreis, die ich auch mag. Eine gutherzige liebe Frau. Weltoffen und hilfsbereit, sehr sozial und gutmütig.

Sie arbeitet in Ihrem Beruf mit behinderte Meschen. Dabei – so sagt sie und das möchte ich auch nicht generell abstreiten – sind auch Menschen, welche durch Impfschäden eine Behinderung haben. Unter Anderem dadurch ist sie Impfungen gegenüber kritisch eingestellt.
Meine Ansicht dazu: Ja, es gibt Impfschäden. Aber der Anteil dieser, welche vorallem zu wirklich bleibenden Schäden führt ist verschwindend gering. Auch bezweifel ich, dass es nicht immer einen kausalen Zusammenhang zwischen einer Impfung und einer Erkrankung gibt, nur weil es einen zeitlichen Zusammenhang gibt.
Nun ist es aber so, dass man diese wenigen Fälle aber eigentlich gegen die ganzen nicht existierenden Fälle, welche durch eine Impfung verhinder wurden, aufrechnen müsste. Das passiert bei den meisten Impfkritikern aber eher selten und bei Impfgegnern quasi überhaupt nicht. Natürlich ist das auch schwierig, denn diese sind ja nicht sichtbar. Das sind viele unserer Mitmenschen, welche gesund und munter unter uns leben, weil es eben Impfungen gibt.

Zurück zu meiner Verwanten: Sie teilte bereits früher Inhalte in sozialen Inhalten zur Impfkritik. Einmal habe ich auch etwas ärgerlich daauf reagiert, weil eine dieser Artikel von einer Webseite stammte, welche allgemein sehr fragwürdige Artikel beinhaltete. Beim Überfliegen der Überschrften war mein erster Gedanke damals „Reichsbürger“.

Jetzt, zu Corona-Zeiten nimmt das ganze neue Maßstäbe an. Neben normalen Artikeln zum Thema Corona (z.B. von Heise) teilte sie auch ein Video mit den Verschwörungstheorien rund um Bill Gates. Allelein das Titelbild sagte schon viel aus: Bill-Gates als Puppenspieler und an den Schnüren steuert er Drosten, Merkel und andere.

Ich glaube, mit Verschwörungstheoretikert kann man nicht diskutieren. Meine normale Reaktion wäre: Person in sozialen Netzwerken blockieren und ignorieren – auch im echten Leben.
Tatsächlich habe ich das bereits mit einem ehemaligen Freund gemacht, welcher begonnen hat den Holocaust zu läugnen („Die angeblichen KZ Insassen wiedersprechen sich bezüglich der Räumlichkeiten in Auschwitz“, „Man hätte Gasrückstände im Gestein der KZs finden müssen“, „Wenn man das den holocaust ‚kritisch‘ hinterfragt, wird man gleich als Rechter abgestempelt.“).

Nun ist es aber eine Verwante, eine Person die ich mag. Das führt bei mir zu ganz unterscheidlichen Gefühlen. Wut und Verzweiflung sind nur einige davon. ICh möchte auch nicht wieder hjemanden an Verschwörungstheoretiker verlieren.
Ich habe versucht darüber zu diskutieren, aber nach kritischen Rückfragen meinerseits kam keine Rückmeldung mehr.

Ich glaube auch ein weiteres Muster ist bei Corona ähnlich zu den oben genannten bei Impfungen:
„Die Corona-Infektionsrate von 0,X ist eigentlich ja gar nicht so schlimm, daher brauchen wir die Maßnahmen nicht.“ ist das neue „Krankheit Y tritt bei uns nur zu 0,X % auf, daher müssen wir nicht impfen.“. Ursache und Wirkung werden hier einfach getauscht und diese Leute bemerken es nicht einmal.

Ich frage mich, warum teilt diese Person solche Inhalte und ist anfälllig dafür? Ich glaube, auch hier ist es die Gefahr durch Impfungen die sie sieht. Vielleicht eine gewisse Angst (Einschränkung von Rechten durch Corona). Die Maßnahmen lasst wie bei allen auf der Psyche (auch ich will gerne Reisen und mein „normales“ Leben zurück!). Mangelnde Medienkompetenz und Filterbubble sind bestimmt auch Gründe. Wenn man Facebook und Youtube als Informationquelle nutzt, bekommt man eben keine sachlichen Inhalte geliefert, sondern die, für die man sich in der Vergangenheit bereits „interessiert“ hat. Naivität ist wohl ein weiterer Grund.

Ehrlich gesagt, stellen sich mir jede Menge Fragen. Ich erwarte nicht, hier eine Antwort darauf zu finden. Ich wollte das einfach mal teilen. Vielleicht haben andere ja ähnliche Erfahrungen gemacht. Mich würde interessieren, wie andere mit solchen Situationen umgehen.

Viele Grüße und beste Gesundheit
Tobi
Christoph sagt:

12. Mai 2020 um 10:07 Uhr

Hallo ihr beiden,
so sehr ich euren Podcast schätze und so sehr ich eure ausführliche und sachliche Art liebe, Dinge von Grund auf zu erklären, so dass man sie gut versteht, desto weniger komme ich in diesen Tagen mit eurer Art zurecht, über die Lockerungen der Corona-Krise zu diskutieren. Da geht es doch wenig faktenbasiert und sehr gefühlsstark zu, und persönliche Eindrücke aus der Berliner Community verdecken die klare Sicht.
Schon vor den ersten Lockerungen zu Ostern war euer Tenor ähnlich und jetzt ist es noch einmal mehr heftiger geworden, was mich etwas ratlos zurücklasst.
Vor allem würde ich mir wünschen, dass ihr der ominösen Reproduktionsrate R mal näher auf den Grund geht. Die täglichen Schwankungen dieser geschätzten Kennzahl machen sie für mich als Statistiker zu einem äußerst zweifelhaften Richtwert, denn das ständige Auf und Ab vernebelt die Sicht auf den langfristigen Trend der Neuinfektionen und der geht noch immer eindeutig nach unten, wenn auch immer langsamer. Menschen leben im Wochenrythmus, am Wochenende gibt es meist mehr Kontakte, auch Ärzte, Labore und Ämter arbeiten im Wochenrhythmus – hier sind die Aktivitäten am Wochenende gering. Eine Kennzahl, die auf 4 Tagesbasis ermittelt wird, gibt sich voll und ganz diesen Wochentags-Wochenend-Schwankungen hin, was man an den entsprechenden Grafiken wunderbar sehen kann (z. B. hier: https://reproduktionszahl-corona.de/). Eine Berechnung und gerne auch eine Veröffentlichung auf 7-Tage-Basis wäre hier deutlich hilfreicher.
Es würde mich sehr freuen, wenn ihr meine Anregung in eure Überlegungen aufnehmt!
Liebe Grüße – und weiterhin alles Gute für euren tollen Podcast
Christoph
Valentina sagt:

12. Mai 2020 um 9:39 Uhr

Liebes Lage Team,

Erstmal danke für eure gute Aufarbeitung der aktuellen Lage, besonders in Bezug auf die Verschwörungstheoretiker*innen. Der Teil in Bezug auf die Meinungsfreiheit fand ich allerdings etwas „gefährlich“. Zum einen ist es ja durchaus sehr strittig, inwieweit Tatsachenbehauptungen von Art. 5 I GG geschützt sind, besonders dann, wenn sie die Grundlage zu Meinungen bilden. Ich würde argumentieren, dass die Frage „gibt es Corona und woher kommt Corona?“ (eine Tatsache) zur Meinung „Wie bewerte ich die Maßnahmen“ beiträgt. Damit will ich auf keinen Fall sagen, dass diese Meinung sinnvoll ist (ich schüttle täglich den Kopf über die Nachrichten bezüglich der Corona Kritiker*innen), aber es könnte gefährlich sein, wenn wir anfangen, juristisch dagegen zu argumentieren und die Meinungsqualität aberkennen. Im Zweifel kann man dadurch noch mehr den Eindruck erwecken, dass es eine mediale Verschwörung gibt und Mainstream Medien nicht zu glauben ist. Ich sage das selbst als Juristin, die mit Besorgnis den Lockerungen entgegenschaut. Trotzdem würde ich mich mit einer juristischen Kritik in Bezug auf die Meinungsfreiheit vorsichtig sein.
Danke nochmal für die tolle Folge! Liebe Grüße, Valentina
Kersten Kalischefski sagt:

12. Mai 2020 um 9:07 Uhr

Kurz zu den Coronalockerungen:

R > 1: das kann auch an den Ausbrüchen in Heimen und der Fleischindustrie liegen und weniger an der geänderten Einstellung

Fuball BuLi ja / Handball nein: das liegt nicht an inkosistetenter Politik. Die Fußball BuLi ist viel stärker von Fernsehgeldern abhängig als die anderen Sportarten. Würden die Handballer weiterspielen würden die Erträge die entstehenden Kosten nicht decken.
Sonne sagt:

12. Mai 2020 um 8:49 Uhr

Huch, da kam ja schnell eine neue Lage raus – ich muss die alte erstmal fertig hören, aber freu mich!

Ich sehe an den Kapiteln, dass ihr auf das Feedback von Lehrer*innen nicht eingegangen seid (oder es zumindest kein eigenes Kapitel dafür gibt). Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr das noch tut, denn unter der letzten Lage gab es wirklich viele gute Kommentare dazu.

So, und jetzt freue ich mich aufs Reinhören!
Markus Hinterreiter sagt:

12. Mai 2020 um 8:46 Uhr

Off-Topic:
Ulf, wenn man dich googled, wirst du in der Suchzeile als ‚german politician‘ geführt :)
1. Ulf sagt:
  
  14. Mai 2020 um 22:01 Uhr
  
  Ist doch nice, wenn Google auch nicht alles weiß ;)
Maximilian sagt:

12. Mai 2020 um 8:27 Uhr

In der aktuellen Lage wird viel diskutiert, dass die Complience mit den Corona-Maßnahmen nachlässt und die Menschen zugänglicher für Verschwörungstheorien sind. Was mir bei der Betrachtung fehlt, ist die psychosoziale Dimension: Ist es nicht so, dass Menschen generell eher schlechte Langstreckenläufer sind, was das Durchhalten von Einschnitten angeht und insbesondere soziale Isolation und Ängste durch Ausgangsbeschränkungen, Homeoffice, Jobverlust, wegbrechende Freizeitbeschäftigung im gewohnten Rahmen zu Frust führen und mit zunehmender Dauer immer härter durchzuhalten sind. Also lässt die Complience zu den Maßnahmen zusätzlich zur Unklarheit der Normen nach. Gleichzeitig ist es schwer auszuhalten, dass ein Ende der Situation nicht absehbar ist. Aber es bleiben nur zwei Möglichkeiten: Lange verzichten und sich umzugewöhnen oder einer beschleunigten Verbreitung von Corona den Lauf lassen. Verfällt man nun einer Verschwörungstheorie, ergibt sich ein eleganter dritter Weg: Ich zweifle an der Notwendigkeit der Maßnahmen und kann somit weitermachen wie gewohnt ohne gesundheitlich eine Gefahr zu sein (und einer ausgesetzt zu sein).
Mirco Ohl sagt:

12. Mai 2020 um 7:18 Uhr

Die Kommunikationsproblem in Corona wurden von euch meiner Meinung nach perfekt beschrieben.
Die unterschiedlichen Regeln pro Bundesland sind nicht mehr nachvollziehbar.

Konkretes Beispiel sind hier sehr nahe Freunde von mir, die „versuchen“ zu Heiraten.
Allein hierbei herauszufinden, wie viele Leute jetzt konkret wann wo sein dürfen ist nicht möglich.

Für mich ist ein Grund für dieses Chaos aber auch der anstehende Wahlkampf. Mit Verboten und Beschränkungen gewinnst du sicher weniger Stimmen als wenn du durch Öffnungen Souveränität und Sicherheit suggerierst.
Hier ist gerade auf Landesebene ein Wettlauf entstanden, wer am schnellste am meisten Verordnungen kippen kann.

Und mit der Erlaubnis, die Bundesliga wieder starten zu lassen hat man das Virusrisiko in der öffentlichen Wahrnehmung dermaßen geschwächt, dass ein Anstieg R unvermeidbar war.
Vor allem NACH dem verräterischen Kalou-Video, dass da ja viral ging.

Rhetorisch hat man Alles unter dem Begriff Verantwortung versteckt. „Die Verantwortung wurde den Bundesbürgern überlassen“ und es wird spannend zu sehen, wer und vor allem wann, bei steigenden Fallzahlen, die ersten Verbote wieder in Kraft gesetzt werden…
Marco sagt:

12. Mai 2020 um 6:52 Uhr

Hallo Philip, hallo Ulf,
in vergangenen Lagen habt Ihr immer mal wieder auf die Möglichkeiten von Nextcloud hingewiesen und darauf, dass diese Open Source Variante eine gute Möglichkeit für kollaborative Zusammenarbeit bietet. Was hat Euch zu diesem Ergebnis geführt und habt Ihr dabei auch auf eine Beratung von außen gesetzt?
Ich arbeite für eine mittelgroße NGO und bin dort nebenbei (wie oft in NGOs) mit diesem Thema betraut und suche derzeit nach guter und unabhängiger Beratung in diesem Bereich, um uns nach vorn zu bringen.
Über eure Rückmeldung und auch Rückmeldungen aus dem Lagelager freue ich mich sehr.

Herzliche Grüße Marco
PP sagt:

12. Mai 2020 um 3:19 Uhr

Zum ‚Impfzwang‘: Ich kann die Sorge der Leute teilweise verstehen da ich mich durch eine vorgeschriebene Impfung auch irgendwie in meiner ‚Freiheit‘ eingeschränkt fühlen würde. Ich bin kein Impfgegner und habe erst vor zwei Jahren so eine Kombiimpfung bekommen (fragt nicht wogegen, müsste ich erst im Impfpass nachschauen :o)). Es geht da vielmehr um die Freiwilligkeit und die Frage: Hab ich die ‚Freiheit‘ ein ‚Arschloch‘ zu sein, mich egoistisch und unsozial zu verhalten (aus welchen Gründen auch immer)?
Ich finde auch das man ‚Anreiz‘ nicht generell als ‚keine Pflicht‘ bewertet sollte bzw da äusserst vorsichtig in der Formulierung sein sollte denn es könnte faktisch eine Pflicht darstellen. Ich empfehle dazu die aktuelle Logbuch Netzpolitik Folge (345) wo das Thema ‚Anreiz‘ am Beispiel der Äusserungen von Axel Voss durchgekaut wurde. Ich bin da doch sehr auf Linus‘ Linie.

Generell habe ich nichts gegen Demos die die Massnahmen kritisieren (freie Meinungsäusserung und so :o) Finde gut das nicht alle gleich denken. Zudem ist eine Demo auch ein Zeichen des Widerstands um der Regierung zu zeigen das es nicht ok wäre die Massnahmen bis in alle Ewigkeit aufrecht zu erhalten.). Ich sehe allerdings auch wie diese Demos jetzt von Menschen mit kruden Weltbildern und befremdlichen Auffassungen von Realität/Fakten sozusagen unterwandert werden. Das bereitet mir momentan grössere Sorge als das Virus oder die damit zusammenhängenden Massnahmen/Einschränkungen.
Da fällt es einem leicht an der Menschheit zu verzweifeln.
Ich denke was Menschen generell momentan schwer fällt ist: Vertrauen.
Welchen Personen, Zahlen, Informationen kann man vertrauen in einer Zeit in der man denken könnte alles ist belibig und nichts ist sicher (Bespiel:R Wert wieder über 1 aaaaaber ist ja eh nur geschätzt). Da glaubt man doch nichts mehr und wenn eh alles egal ist dann kann man auch einem Ken Jebsen glauben oder?

Da hilft es meiner Meinung nach nur besonnen zu bleiben ,sich von niemandem anstecken zu lassen, empathisch und solidarisch zu sein. Beruhigend gegenüber seinen Mitmenschen zu sein.
Es ist Zeit für Zusammenhalt, Rücksichtsnahme und gegenseitiger Hilfe. Ob die Zeit der Mistgabeln kommt vermag ich noch nicht zu sagen aber JETZT ist sie noch nicht. (Nicht falsch verstehen, die Mistgabel steht bereit in meinem Keller :o) )

Ich habe keine Panik vor dem Virus aber Respekt weil ich (und nach meiner Einschätzung sogar Experten) einfach noch zu wenig darüber wissen.
Ich sehe die Gefahr das diese Krise von Menschen in Entscheidungspositionen ausgenutzt werden könnten, vertaue aber auf unser noch funktionierendes demokratisches System.
Thorsten Brauckmann sagt:

11. Mai 2020 um 22:43 Uhr

Die Inkompetenz der Politiker ist erschreckend. Was noch erschreckender ist das wir mit dem Finger nach Amerika zeigen. Westeuropa steht wesentliche schlechter da wenn man Infizierte und Totoe rechnet….Ja der Kasper im Weißen House sitzt ist ein Troll aber California geht da mit sehr gut um besser als unsere „Polit-Kasper“…Das Amerika ein soziales Problem haben wird steht außer Frage aber unsere „Kurzarbeiter“ sind auch Arbeitslose, haben nur einen anderen Namen.
PP sagt:

11. Mai 2020 um 22:04 Uhr

Impfzwang

Hallo zusammen,
eine kurze Anmerkung zu eurer Ausführung zum Impfzwang. Ihr sagt „Das ist kein Zwang, es ist lediglich so, dass immune Lockerungen haben“. Aus meiner Sicht ist das (je nach Ausgestaltung) durchaus dasselbe: „Du darfst nicht zur Arbeit gehen, wenn du dich nicht impfst – weil du dann nicht immun bist. Und wenn du nicht zur Arbeit gehst, werden wir dich nicht bezahlen“ – das ist schon ziemlich nah an „Zwang“ – wenngleich man natürlich die (eher hypothetische) Möglichkeit hat, sich doch gegen eine Impfung zu entscheiden.

Insofern sind die Sorgen vor einem Impfzwang in Zusammenhang mit einem etwaigen „Immunitätsausweis“ gar nicht so aus der Luft gegriffen.

Zur Einordnung: Meine aktuelle Meinung (die sich auch ändern kann): Ich bin aktuell eher gegen einen Immunitätsausweis, und eher für so etwas wie eine Impfpflicht.
Sebastian sagt:

11. Mai 2020 um 21:40 Uhr

Mit dem Vergleich zwischen der Attacke auf 5G-Masten und den Hexenverbrennungen wagt sich Ulf natürlich auf heikles Terrain, das hat Philip ja angerissen. Dennoch halte ich die Parallele für treffend – und zwar für die gesamten Auswüchse an Verschwörungstheorien, die wir erleben.
Aus meiner Sicht handelt es sich nämlich nicht um ein letztes Gefecht gegen die wissenschaftlich geprägte – aufgeklärte – Gesellschaft, sondern um Verzweiflung.
Denn ob Pest vor Jahrhunderten oder Corona heute: Einige Menschen merken, dass sie der Situation nicht gewachsen sind. Die Sachverhalte sind komplex, die Lage ist sehr belastend, mindestens psychologisch, vielfach auch ökonomisch. Und da ich das Virus dafür nicht prügeln kann, suche ich einen anderen Sack, den ich statt des Corona-Esels haue: 5G-Masten, Frau Merkel (alte Feindbilder waren ja im Mittelalter schon gern genommen), Herr Drosten, …
Oder um es mit dem Zitat eines „Corona-Skeptikers“ bei Facebook zusammenzufassen: „Das muss jetzt alles mal aufhören!!!!“ Gut gebrüllt. Bloß kümmert das SARS-CoV-2 nicht die Bohne.
Sebastian sagt:

11. Mai 2020 um 21:28 Uhr

In diesem Clip ist zu sehen, wie der Tonmann eines Kamerateams in Berlin attackiert wird – die Polizei reagiert sofort und erntet für das Eingreifen ein Pfeifkonzert der Demonstranten.
https://mobile.twitter.com/democ_de/status/1258105036418232320?s=20
Voxios sagt:

11. Mai 2020 um 21:17 Uhr

Eine sehr gute Lage, wo es mir wirklich Spaß gemacht hat zuzuhören. Aber in einem Punkt möchte ich doch eine andere Meinung kundtun. Aus meiner Sicht gibt für Meinungsfreiheit kein inhaltliche Tabu. Wenn irgendwelche Schwachmaten glauben, dass 2 + 2 = 5 ist, dann ist das ihr gutes Recht und dann haben sie auch das Recht dafür auf die Straße zu gehen. Ich finde, davon darf es überhaupt gar keine Abweichung geben. Ich weiß 2 und 2 sind 4, ihr wisst 2 und 2 sind 4 und die Schwachmaten denken 2 und 2 ist 5 – so what. Ich bin völlig stolz in einem Land zu leben, wo solche Leute das Recht haben ihre Meinung zu sagen. Ich streite mich gerne mit diesem Menschen. Ich versuche auch alles um die davon zu überzeugen, dass sie falsch liegen. Und wenn man gar nicht mehr weiter kommt, und sie beharren auf ihre krude Meinung , dann sollen sie das tun. Ich kann mich dann ja immer noch entscheiden, dass mir diese Menschen an meinem Allerwertesten vorbeigehen. Aber ihre Meinung dürfen sie sagen. Etwas anderes ist es natürlich, wenn öffentlich dazu aufgerufen wird Gesetze zu brechen. Aber wenn diese Menschen sagen: 2 und 2 ist 5, dann tut das keinem Menschen weh. Das nennt man Demokratie, und das hält eine Demokratie auch aus. Oder liege ich da völlig falsch
Michael Jakob sagt:

11. Mai 2020 um 20:38 Uhr

Lieber Philipp, lieber Ulf,

Vielen Dank für die Lage, ich hör sie immer wieder gerne, besonders um mir die Zeit zu vertreiben, während mein Sohn auf dem Spielplatz herumturnt.

Im Interview letzte Woche war Frau Schulze ja – womöglich aus einem guten Grund – nicht sehr konkret bei der Diskussion über die CO2-Budgets. Da ich bei bei zwei IPCC-Berichten Contributing Author war und mich recht eingehend mit Klimapolitik befasse, hier ein paar Punkte zur Einordnung der Sachlage:

– Die Staatengemeinschaft hat sich im Paris-Abkommen das Ziel gesetzt, die globale Erwärmung auf ‚well below 2°C‘ zu begrenzen und auf 1.5°C abzuzielen.
– Der IPCC fasst den wissenschaftlichen Stand der Forschung für Entscheidungsträger zusammen. Dazu gehören die ‚Budgets‘, also die kumulative Menge an Treibhausgasen, die noch bis Ende des Jahrhunderts ausgestoßen werden können um ein gegebenes Temperaturziel mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit nicht zu überschreiten.
– Die Mitgliedstaaten der UN Klimarahmenkonvention UNFCCC erkennen dies an (so müssen z.B. die Summary for Policymakers der Sachstandsberichte von den Regierungen abgesegnet werden). Jedoch ergibt sich daraus keine rechtlich wirksame Verpflichtung für irgendein Budget; stattdessen wird über Temperaturziele gesprochen.
– Auch wenn daraus zumindest indirekt ein CO2-Budget folgt, ist dieses nur für den globalen Ausstoß definiert. Wie man es zwischen Ländern aufteilt ist eine politische Entscheidung. So könnte z.B. selbst wenn die EU sehr schnell auch Null Emissionen geht das 2°C-Ziel nicht erreicht werden wenn nicht auch andere Länder vergleichbare Beiträge liefern. Oder andersherum: wenn alle anderen schnell dekarbonisieren könnte dieses Ziel selbst dann erreicht werden, wenn die EU nichts unternimmt.
– Wenn Stefan Rahmstorf aus dem globalen Budget ein Budget für Dtld. oder die EU ableitet tut er das unter der Annahme, dass eine gerechte Aufteilung verlangt, das Budget gleich auf alle Erdenbürger zu verteilen. Dass ist zwar erst einmal plausibel, man kann aber auch andere Perspektiven vertreten: Ökonomisch optimal wäre es, dass Industrieländer, die bereits CO2-intensive Infrastrukturen aufgebaut haben, mehr emittieren und im Gegenzug ärmere Länder finanziell beim Aufbau karbonarmer Wirtschaften unterstützen. Andersherum kann man aber auch argumentieren, dass die Industrieländer historisch bereits einen substantiellen Teil der Atmosphäre für sich beansprucht haben und nun entsprechend weniger bekommen sollten.
– Eine Aufteilung der Reduktionsverpflichtungen nach Budgets hätte das Problem, dass man schnell in einer Nullsummen-Logik endet: was das eine Land bekommt, muss ein anderes verlieren. Das macht Verhandlungen nicht leicht, wie z.B. das Debakel von Kopenhagen eindrücklich belegt. Das erklärt wohl auch die eher ablehnende Haltung von Frau Schulze gegenüber Budgets.
– Als ‚bottom-up‘-Ansatz wurde im Paris-Abkommen stattdessen freiwillige Selbstverpflichtungen (Nationally Determined Contributions) gewählt. Das ist politisch leichter durchzukriegen. Hat natürlich den Nachteil, dass es keine Garantie gibt, dass die Summe der einzelnen nationalen Beiträge dem kollektiven Ziel entspricht (und im Moment ist man davon noch meilenweit entfernt).

Vielleicht ist da ja eine für euch relevante Info dabei. Ich freu mich auf jeden Fall schon auf die nächste Ausgabe. Macht’s gut!

Herzliche Grüße,

Michael
Osman sagt:

11. Mai 2020 um 20:31 Uhr

Ich habe schon seit Wochen das Problem, dass ich euren Podcast nur schwer anhören bzw runterladen kann. Die Geschwindigkeit hängt bei ca 30 kb/s
https://feeds.lagedernation.org/feeds/ldn-aac.xml
https://feeds.lagedernation.org/feeds/ldn-mp3.xml
Habe beide feeds ausprobiert.
Ich habe schon mehrere Podcast Player ausprobiert ohne Erfolg bzw mit der selbigen Geschwindigeit.