LdN035 Lage der Nation nach #Breitscheidplatz: Ablauf, Fehler, Konsequenzen

Hier mitdiskutieren

Emma sagt:

7. Januar 2017 um 1:13 Uhr

Hallo Philip und Ulf,

da das mein erster Kommentar ist, nutze ich die Gelegenheit: Vielen Dank für euren sehr guten Podcast! Die Lage der Nation gehört bei mir fest ins Wochenende :-) Danke speziell dafür, dass es auch am 24. 12. und kurz vor Jahreswechsel eine Ausgabe gab!

Ich möchte den Facebook Save-Button ansprechen, da es mich verwundert hat, dass ihr euch nicht kritisch dazu geäußert habt. Als ich den Save-Button am Abend des 19. 12. auf Facebook sah, habe ich ihn aus zwei Gründen nicht angeklickt:

Erstens finde ich es unverantwortlich, dass Facebook ihn direkt „Terroranschlag“ betitelt hat, obwohl zu dem Zeitpunkt noch keine konkrete Information bestätigt war! So viel zum Thema Medienkompetenz, da wird innerhalb weniger Minuten mit jedem Klick in einer Vielzahl von Timelines die Info dargestellt, dass man „save“ beim Terroranschlag ist. Ergo muss es (wohl) einen Terroranschlag gegeben haben. Meiner Meinung nach trägt das einen Teil dazu bei, dass falsche Informationen verbreitet werden und mehr Panik entsteht. Selbst wenn man im Nachhinein wusste, dass es tatsächlich so war, aber es hätte sich ja auch als tragischer Unfall herausstellen können. Zu dem Zeitpunkt war es jedenfalls noch unklar. Im Laufe des Abends hat Facebook dann den Titel in „Der Vorfall“ geändert. Was mich zu zweitens bringt:

Selbst wenn von Anfang an „Vorfall“ statt „Terroranschlag“ dort gestanden hätte, fand ich den Einsatz dieser Save-Button Funktion kritisch, weil ich glaube, dass dadurch die realistische Einschätzung von Gefahren verändert wird. Soweit ich weiß ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Terroranschlag ums Leben zu kommen verhältnismäßig gering. Ich bekomme aber von Facebook einen Button angeboten, mit dem ich mich als „sicher“ präsentieren kann, so als ob eine besonders gefährliche Situation für eine sehr große Gruppe von Menschen vorhanden gewesen wäre. Es gibt statistisch betrachtet so viele Sachen, die gefährlicher sind, zum Beispiel hier (ich bin Berlinerin) mit dem Fahrrad oder Auto durch die Stadt zu fahren. Natürlich fände ich einen Save-Button auch dafür übertrieben. Und es liegt es mir fern, mir selbst oder anderen Menschen täglich Angst vorm Straßenverkehr zu machen, weil er nunmal Teil unseres Lebens ist. Aber noch ferner liegt es mir, Angst und Panik vor einem Anschlag zu multiplizieren. Wenn die gefühlte und die reale Gefahr weit auseinander liegen, dann ist eine Ursache (von vielen) auch die Darstellung von bzw. der Umgang mit (vermeintlich großen) Gefahren in den Medien. Ähnlich wie die unverhältnismäßig große Angst vieler Menschen vor Haien.

Ich möchte den Save-Button nicht komplett verteufeln. Bei einer Naturkatastrophe mag es vielleicht ein schnelles hilfreiches feature sein (?) Und natürlich ist es immer schön, seine geliebten Menschen in Sicherheit zu wissen. Dafür gibt es allerdings auch genug andere Wege (Telefon, Instant Messenger, usw.) die man nutzen kann, wenn man wissen will, wie es ihnen geht.

Alles Gute für euch fürs neue Jahr, macht weiter so!
Emma
Martin sagt:

4. Januar 2017 um 14:50 Uhr

Ich habe die Folge erst jetzt gehört, darum die späte Bemerkung:
Auch wenn ich natürlich eure Bestürzung und den „man muss doch etwas tun“- bzw. „da wurde was versäumt“-Reflex verstehe, so finde ich es aus rechtsstaatlicher Sicht schon etwas befremdlich, wenn ihr nahelegt, man solle Gefährder wie A.A. wegen „Bagatelldelikten“ in U-Haft nehmen, damit er von der Straße weg ist. Entweder eine Kneipenschlägerei rechtfertigt eine U-Haft oder nicht. Entweder das Schmieden von Anschlägsplänen rechtfertigt eine U-Haft oder nicht. Wenn die Anschlagspläne nicht reichen, um den Gefährder festzunehmen, dann kann man doch nicht „Bagatellen“ wie Kneipenschlägereien dazu missbrauchen oder gar Delikte „unterschieben“ indem man unnötig strenge Wohnsitzauflagen macht in der Hoffnung, das dagegen verstoßen wird um dann einen Grund zur Festnahme zu haben. (wobei ich zustimme, dass eine Wohnsitzauflage als solche geeignet sein kann, die Umsetztung von Anschlagsplänen zu behindern)
1. @vieuxrenard sagt:
  
  4. Januar 2017 um 16:08 Uhr
  
  Richtig, solche verdeckten Gründe für eine U-Haft sind extrem problematisch. Ich wollte dafür auch keine Werbung gemacht haben, sondern nur andeuten, dass das eine Denkweise ist, die in der Praxis gar nicht selten vorkommt. Dafür gibt es sogar schon einen wissenschaftlichen Fachbegriff, die sogenannten apokryphen Haftgründe.
2. KAOS sagt:
  
  6. Januar 2017 um 12:13 Uhr
  
  Da stimme ich zu.
  
  Man sollte auch im Blick haben, dass die Bedingungen allgemein für Geflüchtete schon sehr hart sind – Residenzpflicht, Heimunterbringung, Abschiebehaft sogar für Kinder, keine richtige Krankenversicherung und keine Hilfen bei Behinderungen (keine Rollstühle, Blindenhunde etc…) – und man durch weitere Maßnahmen vielleicht im allerextremsten Falle 30 Anschläge verhindert, aber gleichzeitig Hunderttausenden anderer Menschen das Leben unnötig schwer macht.
  
  Zweite Anmerkung dazu, das Ganze geht ja schon fast in Richtung PreCrime und man kann auf diese Art und Weise auch prima mehr Überwachung rechtfertigen. Ich glaube ja, ihr seht das nur deshalb so wenig kritisch, weil es um eine Bevölkerungsgruppe geht, der ihr selbst nicht angehört. Ein ähnliches Vorgehen in Bezug auf, sagen wir beispielsweise, Eindämmung sexualisierter Gewalt, bei der vorsorglich alle deutschen Männer überprüft und Maßnahmen gegen eventuelle Gefährder getroffen werden (wobei sich die Polizei natürlich auch mal irren kann), fänden wir alle sicher sehr viel weniger lustig. Aber wenn es „nur“ um Fremde geht, messen wir gerne mit einem anderen Maßstab.
  
  Dann noch zur Rolle der Medien:
  Ich fand eure Einschätzung etwas zu unkritisch. Es stimmt schon, bei anderen Anschlägen war die Berichterstattung teilweise sehr viel schlimmer und reißerischer, und im Vergleich dazu haben sie sich dieses Mal sehr zurückgehalten. Aber was einfach unmöglich war, war, wie die Medien mit dem zu Unrecht Verdächtigten umgegangen sind. Schon Stunden nach der Meldung hatten sie alle möglichen Informationen über ihn ausgegraben, Name, Alter, Herkunft, Vorstrafen, wann und wie nach Deutschland gekommen, und haben alle diese Infos auch gleich veröffentlicht, ohne auch nur einen halben Tag abzuwarten. Die entsprechenden Artikel wurden auch nicht geändert und relativiert, als am Dienstag Mittag von Seiten der Polizei schon angedeutet wurde, dass der Verdächtige eventuell gar nicht der Täter war.
christian sagt:

29. Dezember 2016 um 13:44 Uhr

Was haltet ihr von der These, das die Papiere doch sehr zeitig schon gefunden wurden und diese Info zu Lutz Bachmann durchgesickert sein könnte. Eine Veröffentlichung dieser Info könnte man verzögert haben um den Täter in Sicherheit zu wiegen. Vielleicht hat man ja gehofft ihn auf einem öffentlichen Platz durch eine Kamera zu entdecken.
1. Philip Banse sagt:
  
  29. Dezember 2016 um 14:03 Uhr
  
  Klar, kann sein. Dann wäre es nur eine Lüge gewesen, zu behaupten, dass sie erst 24 Std. später gefunden wurden.
  1. André sagt:
    
    30. Dezember 2016 um 3:51 Uhr
    
    Dann wäre es nur eine Lüge gewesen, zu behaupten, dass sie erst 24 Std. später gefunden wurden.
    
    Aber keine schockierende Lüge.
Julian sagt:

28. Dezember 2016 um 23:46 Uhr

Die Idee alle Gefährder in einer Einrichtung zusammenzuführen wodurch sie sich gegenseitig kennenlernen und Visitenkarten austauschen können halte ich für fragwürdig.

MFG Julian
1. @vieuxrenard sagt:
  
  29. Dezember 2016 um 0:09 Uhr
  
  guter Einwand … muss man sicher auch bedenken, aber das wäre ein lösbares Problem: Es müsste ja jedes Bundesland eine oder mehrere dieser Einrichtungen betreiben, wenn man konsequent alle diejenigen Ausreisepflichtigen unterbringen würde, die als Gefährder eingestuft oder straffällig geworden sind.
Matthias sagt:

27. Dezember 2016 um 16:35 Uhr

Moin,
eine Kleinigkeit habe ich vermisst: Die „Tatwaffe“ war zwar relativ leicht zu beschaffen, aber dass Amri sich eine Pistole besorgt hat, hätte doch schon irgendwie dringenderen Verdacht auslösen sollen. Oder war er zu dem Zeitpunkt schon komplett aus dem Visier der Fahnder verschwunden?
Insgesamt kommt mir Eure Analyse möglicher Fehler bei der Überwachung recht optimistisch vor. Ich denke, es gab einfach über Monate gar keine Hinweise auf eine akute Gefahr. Wenn einer „nur“ mit Drogen dealt oder sich mit jemandem prügelt, versuchen die Behörden doch erst gar nicht, ihn „von der Straße zu holen“. Die Schlussfolgerung, dass dieser Anschlag kaum zu verhindern war, ist natürlich sehr unangenehm zu akzeptieren.
Ich freu mich auf ein weiteres Jahr mit Euren Podcasts! Es gab halt doch was Positives, das in 2016 angefangen hat! ;-)
Gruß aus Taipeh,
Matthias
Rene Meissner sagt:

27. Dezember 2016 um 11:21 Uhr

In dem Terrorplot ist am 23.12. noch ein Aspekt aufgetaucht, der bisher in der deutschen Presse nicht zu finden ist: der LKW soll unmittelbar vor seiner Fahrt nach Berlin in Sesto San Giovanni Ladung aufgenommen haben. Also genau dort, wo dann Amri angetroffen und erschossen wurde.

Quelle Deutschlandfunk 24.12. „Stand der Ermittlungen in Italien“ http://www.deutschlandfunk.de/informationen-am-mittag.1765.de.html
Audio: Beginn des Themas: 3:21min http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2016/12/24/stand_der_ermittlungen_in_italien_dlf_20161224_1218_911bb243.mp3
1. @vieuxrenard sagt:
  
  27. Dezember 2016 um 11:59 Uhr
  
  danke für den Hinweis … ist natürlich denkbar, dass AA dorthin Kontakte hatte, denn laut SZ hatte er auch keine Möglichkeit, in der Nacht mit Öffentlichen Verkehrsmitteln an die Stelle zu kommen, wo man ihn angetroffen hat. Mit anderen worden: Entweder er hat ein Taxi genommen, oder ihn muss jemand abgeholt haben. Auch denkbar, dass ein Kontakt vor Ort ihm den Tipp gegeben hat, dass da ein besonders schwer beladener LKW nach Berlin unterwegs ist.
  
  Aber mal ganz ehrlich: Ändert das etwas an der Bewertung?
  1. Rene Meissner sagt:
    
    27. Dezember 2016 um 13:28 Uhr
    
    Die Bewertung würde sich dann ändern müssen, wenn sich durch Fakten auch die möglichen Szenarien und deren Wahrscheinlichkeit verändern. Durch einen solch extremen Zufall, wie „Ort der Ladung des Tat-LKWs“ == „Ort an dem der Täter Tage später angetroffen wird“, verschieben sich viele Wahrscheinlichkeiten.
Matthias Rathje sagt:

26. Dezember 2016 um 22:42 Uhr

Was ich nicht verstehe, Philip,
warum ist für dich klar, dass ein Untersuchungsausschuss die Fehler, die im Vorfeld des Breitscheid-Platz-Anschlags gemacht wurden, aufklären muss. Kann das die Verwaltung intern nicht besser selbst?
Sehr schön fand ich übrigens, dass du davon erzählt hast, dass du an die Familien der Opfer gedacht hast.
Gruß
Matthias Rathje
René sagt:

26. Dezember 2016 um 13:13 Uhr

Ich finde es sehr gut, wenn ihr Eure Meinung zu den „Russland-Hacks“ in Eurem Podcast darlegt, nur labelt das dann nicht mit Journalismus. Nicht falsch verstehen: ich finde Eure Meinung und Eure Einschätzung wesentlich interessanter als eine „objektive“ Einordnung, ich finde nur, dass ihr dann auch (deutlicher) dazu stehen solltet. So deutlich wie ihr das in der heutigen Folge rückwirkend getan habt!
Ich denke, dass genau das auch der Weg sein wird „solche Themen“ zu behandeln, also subjektiver mit mehr Meinung.
1. Christian sagt:
  
  27. Dezember 2016 um 22:33 Uhr
  
  Finde ich auch, dabei sollte aber glasklar zwischen Meinung und Tatsache unterschieden werden. In der vorletzten Sendung („Russen hacken US Wahl“) wurde dies meiner Meinung nach nicht vollständig durchgezogen. Es ist aber ein gutes Zeichen, dass die Kommentare hier ein Korrektiv sind ;-) Für mich bleibt die „Lage“ eine extrem vertrauenswürdige Gedankenquelle.
Michael sagt:

26. Dezember 2016 um 8:54 Uhr

Moin euch beiden.

Mich würde mal interessieren was ihr, vorallem nach dem Anschlag, von Sicherheitskontrollen im allgemeinen haltet. Macht es wirklich einen Unterschied wenn bei jedem Konzert, Fußballspiel oder ähnlichem Event die Taschen (meist nur sehr sporadisch) kontrolliert werden? Ich habe eigentlich immer das Gefühl dass diese Kontrollen eher einen psychologischen Faktor bedienen sollen statt nen wirklichen Nutzen zu generieren.
Große Menschenmengen tummeln sich schließlich überall, auch in kleineren Städten. Einfach mal zu einer gut besuchten Zeit einkaufen gehen oder ähnliches.

Für mich macht es den Anschein als hätten die Behörden diese „Gefährder“ ja schon gut im Blick und handeln dementsprechend. Bringen mehr Sicherheitsmaßnahmen, Überwachungskameras, Vorratsdatenspeicherung nicht mehr Angst und Beklemmtheit unters Volk als das Gefühl von Sicherheit?

Toller Podcast, freu mich auf die nächste Ausgabe :)
CPL sagt:

26. Dezember 2016 um 1:29 Uhr

Zur Rolle der Medien: Was mir in diesem Fall nicht gefallen hat, waren die Fehler die jedes mal gemacht werden. Es wird alles bis in kleinste Detail minutiös berichtet und der Täter wird mit Bild und Namen gezeigt, was während der Fahndung natürlich vollkommen ok ist, aber danach nur zu seiner Glorifizierung beiträgt. Dabei sollte die Art und Weise des Anschlages selbst ein Beleg dafür sein, dass zu viel Berichterstattung durchaus neue Attaken inspirieren kann. Was in Nizza passiert ist, lief in den Medien rauf und runter und wie ihr ja auch gesagt habt, hatte der Täter in Berlin eigentlich zunächst etwas mit Sprenstoff vor und ist möglicherweise so auf neue Ideen gekommen. Es ist zwar als natürlich neugieriger Journalist mit einem in diesem Fall auch neugierigen Publikum schwierig, aber man sollte sich zurücknehmen um nicht den Tätern in die Hände zu spielen und vllt sogar noch mehr Schaden anzurichten.
André sagt:

25. Dezember 2016 um 19:09 Uhr

Nur kurz nochmal zu den sogenannten „Russland-Hacks“: Meine Einschätzung ist da zwar auch anders, aber ich fand eure Sicht nicht abwegig. Ich vermute, die Kritik kommt hauptsächlich daher, dass ihr eine Ungewissheit der Zuordnung zugesteht, aber in dann in einer Sprache der Gewissheit die Zuordnung zur russischen Regierung als Fakt behandelt. Ich glaube, Ulf hatte genau dieses Wort von den „Russland-Hacks“ praktisch als feststehende Wendung im weiteren Verlauf der Diskussion genutzt. Aber wenn ihr euch sicher seid, ist das eben so.

Übrigens vielleicht ist das Argument in meinem längeren Kommentar vom letzten Mal untergegangen, deswegen würde es nochmal bringen: Wenn man nicht glaubt, dass die Zuordnung zu Russland durch die US-Geheimdienste glaubwürdig ist, dann muss deren Handeln, die breite Streuung dieser Verschwörungstheorie in die Medien, immer noch erklärt werden. Ich würde es jedenfalls kritisieren, wenn man die Diskussion mit Verweis auf die Ungewissheit des Sachverhalts abbrechen will. Nach dem Motto, wir wissen es nicht, also sprechen wir nie wieder darüber.
1. Michi sagt:
  
  26. Dezember 2016 um 2:50 Uhr
  
  Mögliche Erklärung für die breite Streuung dieser Verschwörungstheorie:
  
  – Feindbild Russland, aufbauen
  – Eigene Verwundbarkeit zeigen
  – Überwachungsgesetze fordern
  – Mehr Gelder, Macht und Zuständigkeiten für die Geheimdienste
  
  Die Geheimdienste profitieren also direkt von ihren Anschuldigungen.
  
  Davon kann ich nichts beweisen, ist nur eine Verschwörungstheorie, aber da es ihnen nutzt…
  1. André sagt:
    
    27. Dezember 2016 um 21:06 Uhr
    
    Das überzeugt mich allerdings eher nicht. Ich glaube nicht, dass die US-Geheimdienste ein Rechtfertigungsproblem für ihr Budget oder ihre Befugnisse haben und selbst wenn, dass sie versuchen würden, es mit einer so stark innenpolitisch wirkenden Finte zu beseitigen. Insbesondere da Donald Trump selbst „Cyber“ als Gefahrenbereich ausgemacht hat, von dem er sich vorstellt dagegen vorzugehen.
    
    Es scheint mir also sogar eher kontraproduktiv. Diese Theorie russischer Einflussnahme auf die US-Wahlen delegitimiert den US-Präsidenten, mit dem es die US-Geheimdienste in den nächsten vier Jahren zu tun haben werden. Aus Sicht der Beamten (im Gegensatz zur scheidenden Obama-Administration) birgt schon eine korrekte erst recht aber eine vage oder sogar bewusst gefälschte Zuschreibung der Taten zu Russland ein Risiko aus politischen Motiven abgestraft zu werden.
    
    Übrigens es wäre auch nicht unplausibel, dass russische Operativkräfte die Hacks durchgeführt und bewusst Spuren hinterlassen haben, damit ihnen die Tat zugeschrieben wird.
    1. Michi sagt:
      
      30. Dezember 2016 um 2:14 Uhr
      
      >> Das überzeugt mich allerdings eher nicht.
      
      Sollte es auch nicht. Das Beispiel hab ich mir nur schnell aus den Fingern gesaugt um zu zeigen wie schnell man da genau das zusammen konstruieren will was man gerade haben will. Ich könnte z.b. auch alle deine Gegenargumente angreifen um diese These wieder zu stützen (es gibt ja auch genug Trump-Zitate die sich gegen die Geheimdienste richten). Auch könnte ich China oder zig andere Länder beschuldigen und das ebenso begründen.
      
      Es geht wie gesagt nicht um diese These, sondern darum das man mit den dünnen Begründungen die die „Russland-Theorie“ stützen, nahezu jede andere These aufstellen kann. Die meisten „Indizien“ kann man sogar unverändert übernehmen.
      
      Vor ein paar Jahren wäre dieser Angriff noch mit „die Chinesen“ gelabelt worden.
      Aktuell ist der „Lieblingsfeind“ allerdings Russland. Unterm Strich sind alles haltlose Vermutungen, da es keinen einzigen Beweis gibt.
      
      Gut möglich das es die Russen waren, das würde ich nicht ausschließen. Aussagen wie „Der letzte Beweis fehlt“ oder „zu 90, 99 oder 99,9% waren es Russen“ sind allerdings haltlos.
    2. André sagt:
      
      30. Dezember 2016 um 3:50 Uhr
      
      Worauf ich hinaus will: Wenn Russland tatsächlich keine Verbindung zu den Hacks hatte, dann ist das Verhalten der US-Regierung erklärungsbedürftig. Die Behauptung russischer Beteiligung wäre dann entweder eine Lüge, auf deren Basis sie jetzt sogar sanktionieren — das ist sehr ungewöhnlich — oder sie wären von einer dritten Partei getäuscht worden, wobei dann Russland offenbar nicht willens oder nicht in der Lage gewesen ist, die US-Dienste dazu zu bringen, diese Fehlzuschreibung in Frage zu stellen. Auch das ist nicht gerade selbstverständlich. Denn es stimmt zwar, dass die Zuordnung dieser Art von Operationen über das Internet noch schwieriger ist als etwa klassische Einbrüche früher, aber auch nur in gewisser Weise. Für die CIA könnte eine Zuordnung einfach darin bestehen, dass sie interne Quellen haben, die ihnen das bestätigt oder vielleicht sogar schon vor Beginn der Operation Hinweise auf entsprechende Pläne weitergegeben haben. Könnte solche Quellen auch Fehlinformationen weitergeben? Sicher. Damit sind wir wieder bei der Idee russischer Täuschung. Zu den Ungewissheiten gehört, dass wir nicht wissen wie „dünn“ die Beweislage oder wie „haltlos“ die Vermutungen hinter den Kulissen tatsächlich sind.
      
      Aber wie ich schon bei der vorherigen Sendung kommentierte, ich würde den Geheimdiensten nichts einfach so glauben. Nur das genügt nicht, um sich zurücklehnen zu können. Mir erscheint eher plausibel, dass sich da irgendeine Verbindung zu Russland glaubhaft herstellen lässt, als dass die US-Amerikaner ihre Verschwörungstheorie im luftleeren Raum konstruiert haben. Gut möglich, dass diese Verbindung aufgeblasen wurde, aber aus den genannten Gründen scheint mir das wiederum nur als Verhalten der Obama-Administration plausibel. Und ich habe auch vor scheinbar zwingenden Schlüssen gewarnt, also etwa, dass ein Ausforschen durch von der russischen Regierung autorisierte Operativkräfte bedeutet, dass sie die gewonnenen Informationen auch aktiv eingesetzt haben, um den Wahlkampf zu beeinflussen. Tatsächlich ist die gesamte Frage für mich offen.
      
      (es gibt ja auch genug Trump-Zitate die sich gegen die Geheimdienste richten)
      
      Sehe ich übrigens nicht als Gegenargument, denn das wäre genauso ein Grund sich mit Donald Trump gut zu stellen. Ich erinnere mich nicht an Aussagen von ihm, die die US-Dienste, um ihre Existenz oder auch nur ihre gegenwärtige Ausstattung fürchten lassen müssten. Es geht hauptsächlich darum, wieviel politischen Einfluss auf den Präsidenten sie zu erwarten haben.
André sagt:

25. Dezember 2016 um 18:31 Uhr

Eingangszitat: „Das hat solch‘ eine enorme Bedeutung [..]“

Hat es das? Meinen persönlichen Regeln folgend habe ich den Großteil des Podcasts übersprungen und dementsprechend hätten mich ehrlich gesagt einige der anderen Nachrichten mehr interessiert. Ich kann nur anhand der Kapitelmarken sagen, dass es mich erstaunen würde, wenn ihr so zeitnah viel Konkretes an Lehren aus dem Ereignis ziehen konntet. Vielleicht tue ich euch da unrecht, aber ich denke ein kürzeres Segment hätte ausgereicht, da man solide Einsichten in den Fall typischerweise erst später erhält.

Und ich sage nochmal etwas Allgemeines, weil ich tatsächlich nicht einschätzen kann, wie die Medien über diesen konkreten Anschlag berichtet haben: Ich finde einen Vergleich mit der Explosion auf dem Feuerwerkmarkt in San Pablito am Tag danach mit einer ähnlichen Zahl von Toten und Verletzten interessant. Ich denke, etwa so sollten wir terroristische Anschläge rezipieren (zugestanden ohne eine nähere Betrachtung der Rezeption in Mexiko selbst). Und wir sollten diesen Grad von Darstellung in den Medien einfordern. Das ist kein Plädoyer für eine als emotionslos verstandene Rationalität. Ich denke, es gibt ein sehr einfaches Kriterium: Wenn man den Fakt des Anschlags vorgetragen bekommt und sich die eigene Reaktion auf „ohje“ beschränkt, ist man nicht betroffen, selten wird sich hinterher herausstellen, dass man doch betroffen war. Diese emotionale Reaktion ist völlig angemessen und deshalb sollte man ablehnen, dass Medien aber genauso politische Kräfte mit einer auf Breitenwirksamkeit zielenden Betroffenheitserzeugung operieren.

„an die Familien der Opfer gedacht“: Ich muss gestehen, bis Philip das gesagt hat, habe ich nicht eine Sekunde an diese armen Menschen gedacht. Aber wenn ich die Zahl der Verkehrstoten in diesem Jahr lese, denke ich auch nicht an die Angehörigen der Getöteten. Das ist genau, was ich meine.
fugazi sagt:

25. Dezember 2016 um 10:38 Uhr

Zu den gefundenen Papieren im vorliegenden Fall: die Erklärung dürfte sich im Narzissmus, der einer solchen Tat mit einhergeht, finden lassen. Die mediale Wirkung ist ein wichtiger Bestandteil des Plans, der die eigene Person und die eigene Bedeutung stark überhöht. Angesichts der Vorgeschichte des Täters wirkt es schlüssig, dass er seinen Namen mit einem für ihn höherwertigen Konstrukt verknüpfen will und auf diesem Weg vermeintlichen Ruhm erlangen will.
1. Michi sagt:
  
  25. Dezember 2016 um 16:06 Uhr
  
  Da hast du recht, das dürfte bei allen Amokläufern und damit auch bei den IS_Terroristen in Europa der Fall sein,.
  
  Deshalb fordern sie beim Aufwachen-Podcast schon lange, das die Medien den Tätern keine Bühne bieten sollen. Die Medien sollten sich ähnlich verhalten wie bei Suiciden. Da gibt es ja auch die Übereinkunft möglichst wenig zu Berichten weil man weiß das ausführliche Berichterstattung zu Nachahmern führt. Gegenwärtig hat jeder Amokläufer der sich auf den IS beruft Weltweite Aufmerksamkeit sicher.
  
  Ich denke eine überdachte Berichterstattung könnte Nachahmer verhindern, während die Beleuchtung der Täters wie ein Brandbeschleuniger wirkt
  1. m&m sagt:
    
    25. Dezember 2016 um 17:15 Uhr
    
    Frohe Weihnacht!
    Als Gegenargument muss man jedoch bedenken, dass eine weniger ausführliche Berichterstattung ebenfalls problematisch sein könnte. Als Beispiel möchte ich hier den Fall Freiburg nennen. Es wiederspricht meiner Meinung nach auch den Werten unserer Gesellschaft und dem Grundsatz, dass wir unsere Gewohnheiten und unser Leben nicht ändern.
    1. Michi sagt:
      
      30. Dezember 2016 um 1:46 Uhr
      
      >> Als Gegenargument muss man jedoch bedenken, dass eine weniger ausführliche Berichterstattung ebenfalls problematisch sein könnte.
      
      In wie fern? Welchen „Fall Freiburg“ meinst du?
      
      >>Es wiederspricht meiner Meinung nach auch den Werten unserer Gesellschaft und dem Grundsatz, dass wir unsere Gewohnheiten und unser Leben nicht ändern.
      
      Ich verstehe nicht genau was du meinst. Meinst du das eine andere Berichterstattung einer „Änderung unserer Werte“ gleich käme? Oder das es unseren Werten entspricht wenn wir uns dem Terror unterwerfen und keine Weihnachtsmärkte oder Konzerte mehr besuchen?
Georg sagt:

25. Dezember 2016 um 9:56 Uhr

Die Folge der Konjunktive. Neben den wenigen Dingen die bekannt sind, wird hier nur spekuliert. Ich fühlte mich an vielen Stellen an den Terrorexperten Elmar Theveßen erinnert.
1. @vieuxrenard sagt:
  
  25. Dezember 2016 um 9:58 Uhr
  
  Kannst Du mal ein Beispiel nennen?
  1. georg sagt:
    
    27. Dezember 2016 um 10:06 Uhr
    
    Ich will hier jetzt keine Zeitmarken nennen, aber die gesamte Chronologie in diesem Podcast ist beinhaltet sehr viele Mutmaßungen und unbestätigten Informationen. So klingt es jedenfalls bei Euch. „Soll…“, „Weiß man nicht…“, „Könnte sein…“ o.ä. Und so geht das dann auch weiter in dem Podcast.
    
    Auf Elmar Theveßen kam ich, da es bei Euch um die mutmaßliche Signatur solcher Attentäter geht. Es ist schon wirklich seltsam, dass der Fahrer seinen Ausweis im LKW gelassen hat, aber daraus ein Muster zu bilden ist schon sehr mutmaßlich. So ähnlich, wie das Attentäter sich mit einem Taxi zu den Anschlagsorten fahren lassen und daraus eine IS Handschrift zu erkennen sein soll. Und so wie ich das im Fernsehen häufig sehe, zieht Herr Theveßen sehr oft in der Öffentlichkeit solche Verbindungen.
Michi sagt:

25. Dezember 2016 um 0:54 Uhr

Ach so, noch ganz kurz zu dem Russending:
Kyrilische Texte und die Zeit des Angriffs wären für mich eher ein Gegenbeweis. Ihr habt doch beide schon mal programmiert, die Russen würden doch niemals Russische Kommentare im Quelltext lassen. Jedes Scriptkiddy schaft es in ein paar Minuten ein Script zu schreiben das solche verräterischen Kommentare automatisch entfernt, und der mächtige russische Geheimdienst nicht ?!
Ihr eiert da genauso rum wie in der letzen Folge.
Erst „es gibt den Wasserdichten Beiweis nicht“ dann sagt ihr ehrlich „es gibt keine Beweise“ und dann leitert ihr daraus wieder eine „Wahrscheinlichkeit von 90%% 99 oder 99,9%“ ab.

Naja, das Thema ist jetzt erst mal durch, und ihr hab recht, bei einer solchen Argumentation wird es auch in Zukunft widerspruch in den Kommentaren geben.

Trotz allem, bzw. jetzt erstrecht, ein Frohes Fest für euch und eure lieben :)

(p.s. auch an alle anderen Hörer dieses podcastes)
1. @vieuxrenard sagt:
  
  25. Dezember 2016 um 10:00 Uhr
  
  Wir eiern überhaupt nicht rum. Wie sagen eindeutig: es gibt keine Beweise, die kann es aber auch strukturell nicht geben, und wir sind überzeugt (also uns reichen die Indizien).
  1. Michi sagt:
    
    25. Dezember 2016 um 15:46 Uhr
    
    Für mich besteht ein riesen Unterschied zwischen:
    
    – Keine Beweise
    – Der „letzte wasserdichte Beweis fehlt“
    – Zu 90%, 99% oder 99,9% Sicher
    
    Das sind doch mit drei gleichwertige Aussagen.
    
    Fakt ist das Ihr daran glaubt (das dürft ihr auch), und das Andere nicht daran glauben (das dürfen die auch).
    
    Die jenigen die euch kritisieren halten die Indizien für leicht zu fälschen, und die Quellen (z.T inoffizielle Geheimdienstquellen) für nicht vertrauenswürdig genug um einen solchen Schluss zu zu lassen.
    
    Fakt 3 es ist Weihnachten :)
    Und der letzte Teil ist schon vorbei. Und es kommen neue folgen die vielleicht weniger streitbar sind. Lassen wir das Thema ruhen. Ich wünsche euch ein frohes Fest :)
Michi sagt:

25. Dezember 2016 um 0:44 Uhr

Erstmal frohe Weihnachten
und Kompliment für diese sachliche informative Folge.

Der wichtigste Hinweis war für mich, das nur Politiker die Freiheit (durch Ausbau des Überwachungsstaates) zerstören können, aber Terroristen nicht.
Super Zitat das ich mir merken werde.

Was mir bei ein wenig gefehlt hat ist die Frage warum der Terror zu uns kommt, ob das was mit den zahlreichen Auslandseinsätzen der Bundeswehr (ich glaube unsere Soldaten stehen in 16 Ländern) zu tun hat, oder damit das wir die Drohnenschläge der Amerikaner aktiv unterstützen (Relaistation Rammstein). Diese Fragen sind aber so umfangreiche das man dafür eine extra Sendung machen könnte (sollte?). Immerhin hat „der Krieg gegen den Terror“ bzw. die zahlreichen Kriege, nicht zu weniger, sondern zu mehr Terror geführt.
1. Philip Banse sagt:
  
  25. Dezember 2016 um 10:22 Uhr
  
  Das finde ich fast müßig zu diskutieren. Der Terror geht dorthin, wo sich Leute finden, die sich dem IS Franchise unterwerfen, und wo dem Islamisten irgendwas nicht passt (fast überall auf der Welt)
  1. Michi sagt:
    
    25. Dezember 2016 um 16:34 Uhr
    
    Ich trau mich ja fast nicht das zu kommentieren, nachdem ich mich schon mit Kritik über euere Eischätzung zu den Russen-Hacks unbeliebt gemacht habe :(
    
    Auch wenn es „müßig“ ist, sollte man sich fragen WARUM sich „Leute finden die sich dem IS-franchrise unterwerfen“
    
    – Hat der IS die MItgliedschaft Deutschlands in der Anti -IS-Kooalition nicht als Grund für den Anschlag angegeben?
    
    – Auf welches Land das NICHT in der Anti-IS-Kooalition ist, hat der IS Anschlage verübt (ein Hotel irgendwo auf der Welt in der 100 amerikanische Touristen sind zählt als amerikanisches Ziel!)
    
    – Sind die vielen zivilen Opfer des US-Drohnekrieges (der ohne uns nicht möglich wäre) nicht der Anwerbegrund schlechthin für den IS und Al-Kaida ? Funtioniert deshalb der IS-Franchise so gut?
    
    – Verstößt das betreiben einer solchen Relaistation nicht gegen alle möglichen Gesetze und unsere „westlichen Werte“? — IS-Franchise?
    
    – Verstößt die deutsche Teilnahme am Krieg in Syrien nicht gegen das Völkerrecht? IS-Franchis?
    
    Ich bin ja der Meinung das man ein Problem nur dann ernsthaft bekämpfen kann wenn man sich auch Gedanken über die Ursachen macht. Wenn es um Islamismus geht halt auch darum warum sich Leute radikalisieren lassen.
    
    Wir wissen das wir uns nicht von dieser Art Terror schützen können, wir wissen das uns mehr Überwachung nicht schützen kann, wir wisssen das der „Krieg gegen den Terror“ mehr Terror bringt als es verhindert.
    
    Es wäre an der Zeit mal ein wenig mehr zu hinterfragen ;)
2. HansH. sagt:
  
  25. Dezember 2016 um 13:45 Uhr
  
  Ich wünsche euch fröhliche Weihnachten und gratuliere euch zu dieser sachlichen und faktenreichen Sendung.
  1. Philip Banse sagt:
    
    25. Dezember 2016 um 14:13 Uhr
    
    Danke, Dir auch gute Tage.
3. m&m sagt:
  
  25. Dezember 2016 um 17:33 Uhr
  
  Ich will und muss der Aussage, dass nur Politiker die Freiheit zerstören können und nicht die Terroristen, wiedersprechen.
  In einer Demokratie werden Politiker von den Bürgern gewählt. Es sind die Bürger, welche den Grad der Freiheit in einem mehr oder minderstarkem Masse bestimmen.
  Die betroffenen Menschen verändern ihr Verhalten und ihre Einstellung, denn ein toter Mensch hat keine Freiheiten und er brauch auch keine Freiheiten. Ich tausche gerne einen Teil meiner Freiheit gegen mehr Sicherheit ein.
  1. Michi sagt:
    
    25. Dezember 2016 um 22:33 Uhr
    
    >> In einer Demokratie werden Politiker von den Bürgern gewählt. Es sind die Bürger, welche den Grad der Freiheit in einem mehr oder minderstarkem Masse bestimmen.
    
    Falsch, die Bürger können nur bestimmen welcher Politiker über den Grad der Freiheit entscheidet.
    Die gewählten Politiker sind lediglich „ihrem Gewissen verpflichtet“.
    Wenn du auch nur ein Sachthema nennen kannst bei dem der Wähler die Entscheidung getroffen hat, lass ich mich gerne belehren ;) .
    
    >> Ich tausche gerne einen Teil meiner Freiheit gegen mehr Sicherheit ein.
    
    Wenn der Tausch Freiheit gegen Sicherheit funktionieren würde könnte man so argumentieren. Die Praxis zeigt aber das Massenüberwachung und strengere Gesetze in der Regel nutzlos sind. Gegen mehr Polizei, die Gefährder auch überwacht hat ja auch keiner was.
    Mehr Daten helfen nichts wenn nicht genung Personal da ist um die zu über wachen die man schon erkannt hat.
    1. M&M sagt:
      
      28. Dezember 2016 um 12:46 Uhr
      
      Ok! Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich ungenau in meiner Formulierung gewesen bin.
      Bürger wählen Politiker mit bestimmten politischen Ausrichtungen. Durch diese Wahl bestimmen sie in der Regel den Grad der Freiheit und Politik. Die Wahl ist indirekt und dadurch ist der Einfluss der Bürger mehr oder weniger stark.
      Es gibt Volksentscheide, welche den Einfluss der Bürger in einem begrenztem Maße repräsentieren. Bezogen auf die Freiheitsrechte kann ich dir keine Thema nennen, aber Entscheidungen zu anderen Themen (Olympia-Hamburg, Rauchen-Bayern, Möbelkraftansiedlung-Kiel).
      
      Wo zeigt die Praxis, dass strengere Regeln und Massenüberwachung nutzlos sind?
      Was hast du gegen Massenpberwachung, wenn sie angeblich garnicht bringt?
    2. Michi sagt:
      
      30. Dezember 2016 um 1:22 Uhr
      
      >> Bürger wählen Politiker mit bestimmten politischen Ausrichtungen. Durch diese Wahl bestimmen sie in der Regel den Grad der Freiheit und Politik.
      
      Ob die Mehrheit der Bevölkerung das noch glaubt?
      Lassen wir Merkel sprechen: https://www.youtube.com/watch?v=vJUlAEXm6O8
      Und schauen uns dann an Gabriel und Maas vor der Wahl gesagt haben (gegen TTIP, gegen Waffenexporte, gegen Vorratsdatenspeicherung ect.). Wer aus diesen Gründen SPD gewählt hat, hat sich 4 Jahre lang in den Hintern gebissen.
      
      >>Es gibt Volksentscheide, welche den Einfluss der Bürger in einem begrenztem Maße repräsentieren
      
      Sehr begrenzt! Volksentscheide gibt es sehr selten, und wenn dann auf Landesebene. Auf Bundesebene gibt es keine Volksentscheide. Außerdem werden Volksentscheide meist auf vereinfachende „Ja-Nein-Fragen“ herunter gebrochen.
      
      >>Wo zeigt die Praxis, dass strengere Regeln und Massenüberwachung nutzlos sind?
      
      Die Praxis zeigt das Massenüberwachung nutzlos ist weil:
      nahezu JEDER Täter (nicht nur in Deutschland) den Behörden schon zuvor bekannt war.
      
      Die Praxis zeigt das strengere Regeln sind nutzlos weil:
      schon die vorhandenen Regeln und Gesetze, meist aufgrund von Personalmangel nicht ausgeschöpft werden.
      
      Die Massenüberwachung ist sogar schädlich weil:
      sie enorme Summen verschlingt, die wir für zusätzliche Polizisten und Richter bräuchten. Was hilft es uns wenn der BND weiß welcher Teenager gerade Liebeskummer hat, wenn die Polizei kein Personal um die ca. „560 Gefährder“ ordentlich zu überwachen?
      Was hilft es wenn der Verfassungsschutz weiß wann deine Oma mit wem telefoniert hat, aber kein Richter da ist der rechtzeitig ein Urteil gegen einen Gefährder aus zu sprechen?
      
      >> Was hast du gegen Massenpberwachung, wenn sie angeblich garnicht bringt?
      
      Sie bringt nichts gegen Terroristen:
      Man muss mit niemandem Reden um einen LKW in einen Weihnachtsmarkt zu fahren, kann also unsichtbar bleiben.
      
      Massenüberwachung ist eine Gefahr für die Freiheit:
      Den Staat gehen meine und deine privaten Dinge aus gutem Grund nichts an! Wahlen sind nicht umsonst geheim. Ebenso deine politische Überzeugung. Wirf doch mal einen Blick in die Türkei und stell dir vor du steht der Gülin-Bewegung nahe. Oder einen Blick nach Russland und stell dir vor du wärst Homosexuell. Wenn du denkst „in Deutschland wird das nie passieren“, dann schau 70 Jahre zurück, und schau jetzt auf die Umfragewerte der AfD. Oder schau in die USA, da hat Trump jetzt Zugriff auf die NSA und die Drohnen.
      
      Die Nachrichtenbehauptung:
      „Erdogan muss die Listen schon lange vorbereitet haben“.
      zeigt wie weltfremd viele Journalisten sein müssen. Der musste doch nichts vorbereiten. Der hat die Bevölkerung schon immer so überwacht, wie es unsere Geheimdienste jetzt auch machen wollen. Der musste nur bei seinem Geheimdienst anrufen und sagen filtere mal die Bevölkerung nach „Gülen-Sympathisant“ und „Oppositonsfreundliche Richter“ und mach mir da zwei Listen draus. Das fällt sofort aus den Datenbanken raus, am längsten dauert das Ausdrucken.
Karlin sagt:

24. Dezember 2016 um 20:27 Uhr

Sehr gute sachliche Analyse.
Möchte nur anmerken, die Möglichkeit durch Transitzentren die Einreise Krimineller und/oder Gefährder zu erschweren oder gar zu verhindern wurde gar nicht angesprochen. Grad´ in Anbetracht der Tatsache dass sich Rückführungen als so kompliziert erweisen, wären Transitzentren m.M.n. eine Möglichkeit die durch aus diskutabel ist.

Gruß und frohes Fest

Comments are closed.

Liebe Freundinnen und Freunde,

pünktlich zum Heiligen Abend haben wir wir eine neue Lage aufgenommen, in der wir uns in aller Ausführlichkeit dem Anschlag auf den Weihnachtsmarkt auf dem Breitscheidplatz widmen: Wie ist die Attacke abgelaufen, welche Fehler wurden eventuell im Vorfeld bei den Behörden gemacht, und welche Konsequenzen sollten nun gezogen werden?

Euch allen trotz des tragischen Themas ein frohes Fest wünschen

Philip und Ulf

Hausmitteilung

Bei iTunes ist die Lage der Nation hier zu finden – wir freuen uns über Abos & gute Bewertungen: Eure Sterne und „hilfreich“-Bewertungen helfen beim Ranking und damit dabei, dass neue Hörerinnen und Hörer die Lage finden können.
Wenn euch unser Podcast gefällt freuen wir uns über eine Spende auf das Konto der „Lage der Nation“ – und hier könnt ihr auch direkt eine Überweisung in eurem Banking-Programm öffnen, wenn es den BezahlCode-Standard unterstützt
Wenn Ihr nichts mehr verpassen wollt, abonniert Ihr den niederfrequenten Kuechenstud.io-Newsletter.
Unsere beliebten LdN-Shirts und Hoodies bekommt ihr im kuechenstud.io Shop.
Wir haben eine Fanpage auf Facebook und freuen uns über einen Klick auf „Like“.
Und bei Twitter sind wir natürlich auch zu finden.