LdN184 Exit-Debatte, „Corona-Datenspende“, Maskenzwang, Demonstrationsrecht

Kommentare

M G Berberich sagt:

18. April 2020 um 22:59 Uhr

FFP2 und FFP3 Masken schützen nicht, wie Ihr sagt, „auch den Träger“ sondern ausschließlich „nur den Träger“.
Sie haben nämlich ein nach außen öffnendes Ventil durch das Virus eines erkrankten Trägers völlig ungefiltert nach außen geblasen wird.
Dominik sagt:

17. April 2020 um 11:52 Uhr

Hallo Philip, hallo Ulf,

über die Einschränkung von Grundrechten ist in den letzten Tagen/Wochen
ja vielfach gesprochen worden. Dabei sind für mich (juristischer Laie)
zwei Themen nicht ausreichend besprochen und bedacht worden.
Vorweg: Ja, die aktuellen Maßnahmen sind notwendig. Trotzdem gilt immer
noch der Rechtsstaat und die Verhältnismäßigkeit staatlicher Maßnahmen.
So wie man über die Versammlungsfreiheit diskutiert, muss man auch über
die Schulpflicht reden, die ja noch den Kindern/Jugendlichen von
Schulleitungen und -behörden, Lehrern und Politikern entgegen gehalten
wurde, als diese gegen die Klimakrise auf die Straße gingen.

Artikel 6 GG Abs. 1: (1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen
Schutze der staatlichen Ordnung.
Wenn der Staat so massiv in das Leben der Familien durch die Schließung
von KiTas, Schulen und anderen Betreuungseinrichtungen eingreift, dann
muss er diese Familien besonders schützen.
Wenn Eltern wegen der Betreuung der Kinder nicht zur Arbeit gehen
können, dann muss es einen finanziellen Ausgleich (z.B. Elterngeld,
Kurzarbeitergeld) und einen Schutz vor möglichen Folgen (z.B.
Kündigungsschutz) geben.

Schulpflicht
Aus Artikel 7 Abs. 1 GG („Das gesamte Schulwesen steht unter der
Aufsicht des Staates.“) ergibt sich auch eine Pflicht des Staates das
Schulwesen zu organisieren. Aus der Schulpflicht der Landesverfassungen
oder Schulgesetze ergibt sich auch eine Beschulungspflicht für den
Staat. Schulgesetze verpflichten die Schüler zum regelmäßigen Besuch der
Schule und zur Teilnahme am Unterricht.
Ich habe versucht ein Urteil zum Home Schooling zu lesen
(https://www.oberverwaltungsgericht.bremen.de/sixcms/detail.php?gsid=bremen72.c.11522.de&asl=bremen72.c.11265.de).
Der Anspruch an Schule und Unterricht (dort formuliert durch die Bremer
Landesverfassung und das Bremer Schulgesetz) war auch für die sehr
engagierten Eltern nicht zu erfüllen. Schule als Institution und der
Unterricht in der Gemeinschaft konnten nicht Zuhause abgebildet werden.
Wie soll das dann jetzt für alle (!!!) gehen?

Die Schulen sind seit einem Monat geschlossen. Der Staat kommt seinen
Verpflichtungen aus den Schulgesetzen nicht nach. Wie der Unterricht
unter Berücksichtigung der Infektionsgefahr zu organisieren ist, muss von den Schulbehörden dringend geplant und diskutiert werde.
Stichwort: Verhältnismäßigkeit. An Arbeitsplätzen konnten Menschen
beliebig zusammenkommen. Die Altersverteilung bei den getesteten und
gemeldeten Infizierten des RKI zeigt ganz deutlich, dass Kinder und
Jugendliche weniger betroffen sind.

Gibt §28 Abs. 1 Satz 2 IfSG es überhaupt her, dass ALLE
Gemeinschaftseinrichtungen geschlossen werden? Oder ist es über Satz 1
nur auf solche beschränkt, wo Kranke, … gefunden wurden?

Vielleicht könnt ihr in der nächsten Lage der Nation einmal darauf
eingehen. Insbesondere würde ich mich über eine juristische Einschätzung
von Ulf freuen.

Herzlichen Dank für die wöchentliche Einordnung und den super Podcast
C sagt:

16. April 2020 um 15:02 Uhr

Hallo ihr beiden,
nach der letzten Folge und eurer Auseinandersetzung mit dem Begriff des Datenschutz-Ajatollahs, musste ich mich doch kurz hier melden. Nicht, weil ich mich über die Bezeichnung Datenschutz-Ajatollah groß aufgeregt habe, sondern eher darüber, wie ihr mit dem Feedback umgegangen seid.

Zunächst erwähnt ihr, dass es sich ja um einen Ehrentitel handelt. Da ihr diesen Ehrentitel benutzt um eine negative Haltung von Menschen beschreibt, kann ich schon nachvollziehen, warum einige diese Bezeichnung nicht gut finden. Aber ein Vergleich zum Datenschutz-Papst kann schon erklären, warum diese Begriffswahl jetzt vielleicht auch in Ordnung wäre (aber da Rassismus leider in der Welt existiert, ist hier die Frage, ob man so eine Bezeichnung unbedingt nutzen muss?).

Dann geht ihr leider noch weiter, und beschreibt Ajatollahs als hardcore-religiöse Menschen, die sich u.A. nicht für Gleichberechtigung interessieren. Bin leider kein Experte, kann aber im Wikipediaartikel über Ajatollahs nicht rauslesen, dass der Begriff selbst eine solche Kritik mit sich trägt. Daher ist diese Wertung wohl eher eine persönliche, diskriminierende(?) Meinung eurerseits. Das kommt mir dann vor allem komisch vor, da ihr als erstes Argument sagt, dass dies ja ein Ehrentitel ist, mit dem man niemandem abwertet.

Zu guter Letzt, war diese Reaktion vor allem ein Trigger für etliche Erfahrungen, die ich gemacht habe, wenn ich jemandem mitteile, dass ich eine gewisse Bezeichnung nicht gut finde oder sie mich verletzt: Eine Reihe von Argumenten, weshalb eine Bezeichnung nicht verletzend sein kann.

Vielleicht muss man sich nicht für einen solchen Begriff entschuldigen. Vielleicht muss man nicht einsehen, dass es rassistisch ist. Aber vielleicht muss man auch nicht unbedingt darauf beharren, dass die gewählte Bezeichnung „sehr treffend“ war.

Ihr redet wöchentlich frei für eine Stunde – ich habe da nicht den Anspruch, dass in einem Podcast alle Bezeichnungen immer sehr treffend sind. Ich fand es trotzdem schade, dass dieser Begriff von euch auf diese Art und Weise so stark verteidigt und gerechtfertigt wurde.

Wie auch immer – ich will dass ihr wisst, dass ich dies nicht als wütender Dahergelaufener sage, sondern als großer Fan eures Podcasts. Danke trotzdem für die tolle Arbeit, die ihr macht :)
Julian F sagt:

16. April 2020 um 13:52 Uhr

Hallo zusammen,

ich empfinde die Ziele der aktuellen CoVID19 Maßnahmen grundsätzlich richtig und auch die Begründungen die ihr hier anführt. Was mich störrt ist das die Maßnahmen mitunter sehr unspezifisch und sehr schlecht oder garnicht begründet sind. Ich würde mir wünschen, dass sich die Politik von EU bis BürgermeisterIn ein Bewertungsschema zulegt, dass für alle Tätigkeiten die man überlegt einzuschränken bewertet, wie viele Kontakte das p.P. vermeidet, ob diese Kontakte zurückverfolgbar sind, wie lange Kontakte bestehen, wie gut man Abstände einhalten kann etc. Ich vermute bei einigen Maßnahmen käme man zu dem Schluss, dass sie wirkungslos sind, bei anderen würde man merken, dass man sie übersehen hat und bei dritten eben das man viel spezifischer sein muss. Ich finde nicht, dass man beim Schließen von Sportanlagen, Boxringe und Golfplätze zum Infektionsschutz in einen Topf werfen darf. Den Sinn von Grenzschließungen, oder „Sport nur im Wohnumfeld“ erschließt sich mir nicht. Ich vermute wir werden noch eine Weile mit Einschränkungen leben müssen und es wird wichtig sein, dass Menschen bereit sind sich daran zu halten. Wenn unsinnige Maßnahmen das ganze Konzept in Frage stellen könnte ich mir vorstellen, dass das nicht lange gut geht. Gleiches gilt für Bußgelder, bislang gibt es kaum Hinweise, dass die Politik gewillt ist, diese in einer Verhältnismäßigen Weise anzupassen. Ich bin gestern an einem Spielplatz vorbei gelaufen an dem der Bürgermeister per Schild bei Benutzung bis zu zwei Jahre Haft androht. Solche Blüten halte ich für wenig hilfreich, die Akzeptanz in der Bevölkerung hoch zu halten. United behind science bedeutet auch die Politik immer wieder an den aktuellen Erkenntnissen anzupassen. Noch ein kleiner Lesetip: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-RKI-Corona-Fall-Studie-Einfluss-der-Kontaktsperre-eher-maessig-4702096.html
1. Toke S sagt:
  
  18. April 2020 um 11:20 Uhr
  
  Über das gleiche mache ich mir auch Gedanken. Vor allem innländische Grenzschließungen würde ich gerne noch einmal besprochen sehn. Kann es wirklich helfen, wenn zwei Bundesländer (MV und SH) einfach Grenzkontrollen durchführen..? Insbesondere ehemalige DDR Grenzen wieder zu schließen finde ich politisch sehr fragwürdig. (z.B. Niedersachsen Dömitzer Brücke nach Mecklenburg Vorpommern)
  1. Ulf sagt:
    
    18. April 2020 um 19:42 Uhr
    
    Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Ich fand es auch mehr als irritierend zu sehen, dass die Polizei von Mecklenburg-Vorpommern doch allen ernstes Kontrollstellen an der ehemaligen innerdeutschen Grenze eingerichtet hat. Wie kann man nur so unsensibel sein, unter dem Schild, dass auf die ehemalige Teilung Deutschlands hinweist, wieder ein Schlagbaum aufzustellen …
Annika sagt:

16. April 2020 um 11:32 Uhr

Hallo,

mal nicht zu Corona, sondern zum Thema AfD und Auflösung des Flügels, das ihr ja auch neulich besprochen hattet, ist gestern ein sehr interessanter Beitrag auf dem Verfassungsblog erschienen, der sich insbesondere auch mit der Rolle des Verfassungsschutzes in diesem Zusammenhang befasst und auf den ich nur aufmerksam machen wollte.

Felix Thrun, Die Auflösung des „Flügels“ in der AfD – Gewinn für die freiheitlich-demokratische Grundordnung?, Beitrag vom 15.04.2020, abrufbar unter

https://verfassungsblog.de/die-aufloesung-des-fluegels-in-der-afd-gewinn-fuer-die-freiheitlich-demokratische-grundordnung/

Vielen Dank jedenfalls für Eure Arbeit, ich höre die Lage jede Woche sehr gerne.
Bleibt gesund und beste Grüße
Thomas Hesselbarth sagt:

15. April 2020 um 19:34 Uhr

Lieber Philipp, Lieber Ulf,
zu Eurer (redlichen!) Pandemie-Berichterstattung und Wertung mein Protest:
Ihr verrennt Euch!
1) Ihr macht Euch viel zu sehr zum Sprachrohr der Exekutive (fabuliert gar was die BK’in wohl andeuten möchte) … zu wenig Distanz, zu kritiklos! Wohlgemerkt: Ich masse mir kein Urteil über die Verhältnismässigkeit der Bewegungs- und Freiheitseinschränkungen in D an, aber es fällt auf, dass diese (wieder mal) weitgehend für alternativlos gehalten werden (ihr eingeschlossen), dass Politiker unter öffentlichem Druck stehen, etwas (egal was) zu machen um nicht angreifbar zu sein; beides nimmt mir schon das Vertrauen in den Prozess der Verhältnismässigkeitsabwägung. Aber vielmehr: ich finde es erschreckend, wie schnell Bevölkerung und Politiker aus einer Mischung aus Angst und scheinbar unabweislich guten Gründen eine Suspension weitgehender Teile der freiheitlichen Verfassung unserer Gesellschaft – hoffentlich nur vorrübergehend – verlangen und einführen. Immerhin ist Euch am Schluss noch aufgefallen, dass die Einschränkungen zu einem Versammlungs- und Demonstrationsverbot führten, und dass dieses eigentlich ein «unentbehrliches Funktionsprinzip» einer Demokratie ist. (Woher allerdings nehmt ihr die Überzeugung, das effektive Verbot von Demos sei von der Exekutive übersehen worden? – das scheint mir doch arg naiv.) Und schön dass die GFF die Konsequenzen für die Zivilgesellschaft studieren will … (aber mit der wenig freiheitlich gesinnten Greenpeace?). Und schliesslich entbehrt der Hinweis, bei Demos doch bitte Masken zu tragen, angesichts des Vermummungsverbots doch nicht einer gewissen Ironie …
2) Der Standard der geplanten Kontaktverfolgungs-App ist bei Euch mittlerweile «datenschutzrechtlich unbedenklich» – hier brecht ihr für mich richtig ein. (Ich bin sensibel, aber kein Datenschutz-Extremist; mein WhatsApp ist seit Jahren durch Wire ersetzt!) Die Bastion für Freiheitsrechte glaubt plötzlich, eine «Verantwortung» für die erfolgreiche Verantwortung einer Gesundheits-Apps zu haben? Ihr habt keine Verantwortung für die Volksgesundheit; ihr habt eine Verantwortung für das Funktionieren der 4.Gewalt im Staate! Insbesondere in Zeiten, wo die Parlamente wenig zu melden haben … PEPP-PT mag viele datenschutzrechtlich gute Ansätze haben, aber es bleibt eine Massenüberwachung durch – im Fall D – die Exekutive (das RKI ist Teil der Exekutive), und es gibt vom RKI keine Zusage zum temporären Ausnahmecharakter der Massnahme. Warum nicht z.B. einen Datentreuhänder dazwischen schalten, der den direkten Zugang der Exekutive zu den Daten verhindert? Grundsätzlich kümmert sich das PEPP-PT Konsortium naturgemäss nicht um die datensichere Implementierung in den einzelnen Ländern; mit einem dt. Handy im Ausland wird man ganz unterschiedlichen Datenschutzstandards als zuhause ausgesetzt sein. Also behaltet doch bitte Eure Distanz und Skepsis auch hier.
3) Und schliesslich: Kein Wort zur unsäglichen Kriegsrhetorik und -metaphorik, die sich um die Pandemie verbreitet. Das Bild war bei den Anschlägen 9/11 falsch (und schlussendlich propagandistisch), und es ist falsch bei einem Virus (und hat ebenfalls propagandistische Wirkungen). Schliesslich ist es nicht das Virus, welches unsere Freiheit einschränkt, unsere Einkommen und Vermögen, Altersversorgung etc. tangiert, unsere demokratische Kultur beeinträchtigt, sondern wir selber! Es ist eine Krankheit – für echte Klimabewegte muss es in der Tat bitter sein, was an Einschränkungen für so ein weltweites Phänomen plötzlich so einfach geht.

Eine Stimme der Besonnenheit, der Skepsis, der Kritik wäre von Euch gefragt – ihr seid die 4. Gewalt im Staate! Herzlich – Thomas
1. Thomas Hesselbarth sagt:
  
  15. April 2020 um 19:36 Uhr
  
  Sorry: … für die erfolgreiche Einführung …
Kurt sagt:

15. April 2020 um 18:53 Uhr

So, wie das Amen in der Kirche komme ich jetzt noch hinterher:
Ich bin eigentlich verfechter der getroffenen Schutzmaßnahmen mit Absage von Veranstaltungen, Schulschließungen und Kontaktsperren, einfach weil wir bis dato nicht genau wissen was was bringt und dann finde ich es völlig in Ordnung im Zweifel auch mal vorübergehend über das Ziel hinauszuschießen, wenn man nach weiterem Erkenntnisgewinn die Maßnahmen wieder anpasst/zurückfährt. So ein Erkenntnisgewinn könnte z.B. diese statistische Analyse bei heise sein:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-RKI-Corona-Fall-Studie-Einfluss-der-Kontaktsperre-eher-maessig-4702096.html
Kurzfassung: Wahrscheinlich waren die Absagen der Veranstaltungen und die Schulschließungen die effektivsten Maßnahmen, die Kontaktsperre hat wahrscheinlich keinen weiteren wesentlichen Beitrag gebracht. Nichts ist der Weisheit letzter Schluss, aber das finde ich doch zumindest absolut diskussionswürdig.
Weitere sehr interessante Perspektiven was die Abwägung der Bürgerrechte angeht gibt es finde ich bei der abendlichen Sendeung von Florian Schröder zu hören. Insbesondere in Kombination mit Serdar Somuncu ist das tatsächlich mal ein intellektueller Genuss, differenzierte Perspektiven zu hören. https://youtu.be/4Owzmu393qQ

Insgesamt kann man, glaube ich, durchaus den Hut ziehen vor unserer Politikerriege. Ich sehe aktuell kein Land, in dem es vergleichbar viele Fälle bei einer niedrigen Mortalität gibt und man sich letzlich trotzdem noch in der Öffentlichkeit halbwegs bewegen kann. Und die Bevölkerung wurde mitgenommen und macht auch mit.
Ebenso das Gesundheitssystem: Als Chirurg sage ich es ja nur ungern, aber was die Kollegen (Ärzte, Pflege, technisches Personal, Assistenzpersonal, etc.) der Inneren Medizin, Intensivmedizin, Notfallmedizin sowie die Labormediziner da in kurzer Zeit auf die Beine gestellt haben, sucht seinesgleichen. Und mich hat es auch gewundert, wie relativ widerstandslos die Klinikbetreiber da mitgemacht haben, immerhin sind da erhebliche finanzielle Einbußen zu erwarten.

Bei aller gerechtfertigter Kritik, ist denke ich ein kurzes kollektives Schulterklopfen nicht unangebracht. Der struggle geht weiter, und man muss weiter besonnen abwägen welche Rechte man wie beschneidet, vorallem da uns das ganze noch durchaus noch ein Jahr begleiten kann. Aber zumindest haben wir nicht komplett verkackt.

Vielen Dank für euren Podcast!
Kurt
1. Marc B. sagt:
  
  17. April 2020 um 9:23 Uhr
  
  Hallo,
  
  ich würde mich sehr freuen, wenn ihr etwas mehr die COVID19 Situation und die Maßnahmen in den USA beleuchten könntet. Insbesondere ein Vergleich zu Deutschland wäre hier interessant. Beispielsweise hat Trump mit einer Art Helikoptergeld (stimulus checks) einen bisher nur kurz theoretisch thematisierten Schritt jetzt umgesetzt.
  
  Viele Grüße und vielen Dank für die hervorragenden Folgen!
  Marc
Philipp sagt:

15. April 2020 um 17:11 Uhr

Hallo,

Alle reden bei dieser App nur über den Datenschutz. Das finde ich wichtig und richtig, geht aber ein wenig an den damit praktisch verbundenen Problemen vorbei.
Wie soll das funktionieren, wenn sich ein paar Idioten denken sich als positiv zu kennzeichnen und dann absichtlich in den Supermarkt begeben und dann virtuell viele andere als potentiell infiziert kennzeichen?

Das sehe ich ehr als Problem.

Denn was sind die Konsequenzen? Jeder der ne positive Rückmeldung der App bekommt, müsste sich ja wieder in Quarantäne begeben.

Vielleicht könnt ihr das ja mal brainstormen :-)
Ich würde das dann Corona bombing nennen… Toller Trend :-(

Natürlich zu diesem Zeitpunkt nur Spekulation, weil wir nicht wissen wie das praktisch ausgestaltet ist, aber sicher ein Problempunkt.
1. Ulf sagt:
  
  17. April 2020 um 0:08 Uhr
  
  Natürlich soll man sich nicht einfach so als infiziert melden können, sondern nur aufgrund eines Tests eines anerkannten Labors.
Frieder sagt:

15. April 2020 um 14:47 Uhr

Ich wünsche mir in der nächsten Lage wieder eine Berichterstattung über die Kriesen- und Kriegsgebiete: Vorallem Syrien und Lybien.
In Syrien die Beleuchtung der Rolle der Türkei in der Vertreibung der Kurden. Wie steht es um die Kurden in Syrien und dessen „Staatsgebiet“? Wie steht es um Azzad? Welche Ziele verfolgt Putin zur Zeit? Die letzte Berichterstattung zum Thema in der Lage der Nation darüber ist zu lange her.

Auch über den Stand der zwei Staatenlösung für Isreal müsste mal wieder gesprochen werden. Trumps Vorschlag war der letzte Auslöser. Gibt es neuere Entwicklungen dort?

Iran – Auswirkung der Sanktionen. Ich persönlich bin mit einigen Iranern im Kontakt. Zur Zeit wandern besser gebildete nach Europa und Malaysia aus. Welche Auswirkung hat das auf den Iran usw.
Beidgen sagt:

15. April 2020 um 14:17 Uhr

Hallo zusammen,

vielen Dank für die wie immer sehr interessante und differenzierte Einordnung des tagespolitischen Geschehens. Ihr Podcast ist wirklich eine wöchentliche Bereicherung.

Ich kann allerdings nicht umher einen Makel in der Ausgabe von dieser Woche festzustellen. Und zwar bezieht sich dieser auf die europäischen Maßnahmen zur Bekämpfung der wirtschaftlichen Folgen der Corona-Pandemie.

Ich finde es der Dramatik der Situation kaum angemessen und zu wenig auf die Zukunft geblickt, dass das Thema der gemeinsamen Schuldenaufnahme der Eurozone nicht eingehender von Ihnen beleuchtet wurde.
Sie sind zwar auf die Argumente der Staaten eingegangen, die diese ablehnen, haben jedoch unzureichend die Gegenseite (zu der auch Frankreich gehört!) zu Wort kommen lassen. Zwar haben Sie wie so oft sehr differenziert argumentative Schwächen der ablehnenden Seite aufgezeigt, insgesamt bliebt durch Ihren Beitrag jedoch der Eindruck, dass die bisher getroffenen Maßnahmen der Finanzminister:innen der Situation angemessen sind. Natürlich sind diese zu begrüßen und zeigen ein Stück, europäischen Zusammenhalts; es darf jedoch nicht der Eindruck entstehen, dass sie ausreichend, um den absehbaren Folgen der Corona-Pandemie zu begegnen. Von „großzügig“ kann ebenso keine Rede sein, da es im gesamteuropäischen Interesse, ist große europäische Wirtschaften vor dem Ruin zu bewahren. Die Maßnahmen sind leider schlichtweg nicht ausreichend wie der Vergleich zwischen Deutschland und Italien zeigt.

Denn selbst wenn Italien seinen kompletten Anteil am ESM (39 Mrd. EUR) und die Gänze aller sonst zur Verfügung stehenden europäischen Direktmittel beziehen könnte, würden sich diese auf 12,5% seines BIPs belaufen und wären bereits ausgeschöpft, ohne dass andere Länder hiervon profitieren konnten. Angesichts der 16,94% des BIP Deutschlands und der 22,4% des italienischen BIPs, die schon jetzt an kurzfristigen Soforthilfen und Kreditgarantien bereitgestellt wurden, sind die gerade beschlossenen Maßnahmen im Krisenfall, insbesondere für eine große Wirtschaft wie die Italiens, schlicht unzureichend. Dies ist insbesondere der Fall, da Italien und andere Staaten der Eurozone aufgrund des schon jetzt hohen Schuldenstandes weniger Geld zur Verfügung haben, um ihre Wirtschaften zu stützen.

Bezogen auf die bisherigen Zinssätze, die ohne Euro-Bonds jeder Staat für sich selbst zahlen muss, ergibt sich ein noch klareres Bild wie schwer es für einige Staaten wird, mit den Folgen der Pandemie umzugehen.
Während Italien zwischen 2,3% und 1,3% Zinsen für seine Kredite an seine Gläubiger*innen zahlen muss, zahlen die Käufer*innen deutscher Staatsanleihen sogar einen „Negativzins“ von minus 0,75% an den deutschen Staat. Auch bezogen auf die Gesamtschulden zeigt sich eine große Ungleichheit. So musste Deutschland beispielsweise 2017 15,5 Mrd. EUR an Zinsen zahlen und das sowieso wirtschaftlich schwächere Italien 65 Mrd. Euro.
Dies steigert, insbesondere in Krisenzeiten, nicht nur dramatisch die Ungleichheit innerhalb der Union, sondern kann selbst große Volkswirtschaften wie Italien an den Rand der Zahlungsunfähigkeit treiben. Gerade die Spekulation über Zahlungsunfähigkeit führt zu noch höheren Zinsen, welche die Aufnahmen von Krediten noch teurer machen. Ein Teufelskreis kann entstehen – mit katastrophalen Auswirkungen auf die gesamte Eurozone.

Angesichts der dramatischen Lage in einigen Mitgliedstaaten unserer Union werden wir daher nicht umher kommen, mit Euro-Bonds (idealerweise dauerhaft, da Krisen nicht einfach verschwinden) die bisher getroffenen Ad-Hoc-Maßnahmen, welche die Handlungsunfähigkeit der EU immer wieder zur Schau stellen, zu ersetzen oder zu ergänzen.
Vielleicht haben Sie ja Gelegenheit diese, wie ich finde, berechtigten Einwände in der nächsten Ausgabe Ihres Podcasts aufzunehmen und für Sie persönlich einzuordnen (weitere Informationen finden Sie unter: https://www.treffpunkteuropa.de/sehenden-auges-in-die-krise-ein-nicht-ganz-so-grosser-tag-fur-europaische?lang=fr&fbclid=IwAR26DPlMUZThESjA0OtgDRMgWKbXLx9jO3Df4_U_RT1hf7ZbzoQByHXaZi4). Ich und mittlerweile 70% der Italiener:innen würden es Ihnen danken.

Ich wünsche Ihnen schöne Feiertage und vor allem eine gute Gesundheit.
Pauline sagt:

15. April 2020 um 13:03 Uhr

Hallo Ulf, hallo Philip,

vielen Dank für eure Arbeit und die vielen interessanten Folgen.
Ich würde mich freuen wenn ihr in in der nächsten Folge auf die aktuelle Situation auf dem Mittelmeer eingehen könntet, wo zur Zeit wieder hunderte Menschen in Booten umherirren, wovon eines bereits verschwunden ist und Länder die Rettung verweigern mit der Ausrede „COVID19“. Teilweise müssen die Menschen in den Booten mehrere Nächte auf dem Meer ausharren, obwohl ihre Lage und ihre Position bekannt sind. Auch die zivile Seenotrettung ist durch die Corona Maßnahmen extrem eingeschränkt und kann gerade nur noch mit einem Boot agieren. Das ist die Alan Kurdi, die 150 Menschen an Board hat und seit Tagen nicht anlegen darf. Die Initiative Alarm Phone verfolgt das Ganze sehr nah und hat eine 24h Notrufhotline, worüber sie mit Leuten aus den Booten in Kontakt steht. Sie berichten auf Twitter detailliert über das Geschehen. https://twitter.com/alarm_phone Das alles geschieht mal wieder vor den Augen der EU, die nichts tut.
https://taz.de/Keine-Rettung-im-Mittelmeer/!5677963/
https://taz.de/Seenotrettung-auf-dem-Mittelmeer/!5677713/
https://www.br.de/nachrichten/bayern/offenbar-loesung-fuer-migranten-der-alan-kudi-in-sicht,RwCGTL9

Viele Grüße
Paul Scholes sagt:

15. April 2020 um 9:50 Uhr

Hi zusammen,

erstmal: Danke für den Podcast! Höre ihn sehr gerne.

Finds allerdings daneben, Werbung für Alkohol zu machen. Klar, ihr müsst Kohle machen, müssen es aber (legale) Drogen sein? Gerade vor dem Hintergrund des Corona-Lockdowns und der unterschätzten Gefahr des Alkoholismus sollte der Konsum nicht befeuert werden.

Danke, Grüße und alles Gute!
Benedict Heidgen sagt:

15. April 2020 um 9:47 Uhr

Hallo zusammen,

vielen Dank für die wie immer sehr interessante und differenzierte Einordnung des tagespolitischen Geschehens. Ihr Podcast ist wirklich eine wöchentliche Bereicherung.

Ich kann allerdings nicht umher einen Makel in der Ausgabe von dieser Woche festzustellen. Und zwar bezieht sich dieser auf die europäischen Maßnahmen zur Bekämpfung der wirtschaftlichen Folgen der Corona-Pandemie.

Ich finde es der Dramatik der Situation kaum angemessen und zu wenig auf die Zukunft geblickt, dass das Thema der gemeinsamen Schuldenaufnahme der Eurozone nicht eingehender von Ihnen beleuchtet wurde.
Sie sind zwar auf die Argumente der Staaten eingegangen, die diese ablehnen, haben jedoch unzureichend die Gegenseite (zu der auch Frankreich gehört!) zu Wort kommen lassen. Zwar haben Sie wie so oft sehr differenziert argumentative Schwächen der ablehnenden Seite aufgezeigt, insgesamt bliebt durch Ihren Beitrag jedoch der Eindruck, dass die bisher getroffenen Maßnahmen der Finanzminister:innen der Situation angemessen sind. Natürlich sind diese zu begrüßen und zeigen ein Stück, europäischen Zusammenhalts; es darf jedoch nicht der Eindruck entstehen, dass sie ausreichend, um den absehbaren Folgen der Corona-Pandemie zu begegnen. Von „großzügig“ kann ebenso keine Rede sein, da es im gesamteuropäischen Interesse, ist große europäische Wirtschaften vor dem Ruin zu bewahren. Die Maßnahmen sind leider schlichtweg nicht ausreichend wie der Vergleich zwischen Deutschland und Italien zeigt.

Denn selbst wenn Italien seinen kompletten Anteil am ESM (39 Mrd. EUR) und die Gänze aller sonst zur Verfügung stehenden europäischen Direktmittel beziehen könnte, würden sich diese auf 12,5% seines BIPs belaufen und wären bereits ausgeschöpft, ohne dass andere Länder hiervon profitieren konnten. Angesichts der 16,94% des BIP Deutschlands und der 22,4% des italienischen BIPs, die schon jetzt an kurzfristigen Soforthilfen und Kreditgarantien bereitgestellt wurden, sind die gerade beschlossenen Maßnahmen im Krisenfall, insbesondere für eine große Wirtschaft wie die Italiens, schlicht unzureichend. Dies ist insbesondere der Fall, da Italien und andere Staaten der Eurozone aufgrund des schon jetzt hohen Schuldenstandes weniger Geld zur Verfügung haben, um ihre Wirtschaften zu stützen.

Bezogen auf die bisherigen Zinssätze, die ohne Euro-Bonds jeder Staat für sich selbst zahlen muss, ergibt sich ein noch klareres Bild wie schwer es für einige Staaten wird, mit den Folgen der Pandemie umzugehen.
Während Italien zwischen 2,3% und 1,3% Zinsen für seine Kredite an seine Gläubiger*innen zahlen muss, zahlen die Käufer*innen deutscher Staatsanleihen sogar einen „Negativzins“ von minus 0,75% an den deutschen Staat. Auch bezogen auf die Gesamtschulden zeigt sich eine große Ungleichheit. So musste Deutschland beispielsweise 2017 15,5 Mrd. EUR an Zinsen zahlen und das sowieso wirtschaftlich schwächere Italien 65 Mrd. Euro.
Dies steigert, insbesondere in Krisenzeiten, nicht nur dramatisch die Ungleichheit innerhalb der Union, sondern kann selbst große Volkswirtschaften wie Italien an den Rand der Zahlungsunfähigkeit treiben. Gerade die Spekulation über Zahlungsunfähigkeit führt zu noch höheren Zinsen, welche die Aufnahmen von Krediten noch teurer machen. Ein Teufelskreis kann entstehen – mit katastrophalen Auswirkungen auf die gesamte Eurozone.

Angesichts der dramatischen Lage in einigen Mitgliedstaaten unserer Union werden wir daher nicht umher kommen, mit Euro-Bonds (idealerweise dauerhaft, da Krisen nicht einfach verschwinden) die bisher getroffenen Ad-Hoc-Maßnahmen, welche die Handlungsunfähigkeit der EU immer wieder zur Schau stellen, zu ersetzen oder zu ergänzen.
Vielleicht haben Sie ja Gelegenheit diese, wie ich finde, berechtigten Einwände in der nächsten Ausgabe Ihres Podcasts aufzunehmen und für Sie persönlich einzuordnen (weitere Informationen finden Sie unter: https://www.treffpunkteuropa.de/sehenden-auges-in-die-krise-ein-nicht-ganz-so-grosser-tag-fur-europaische?lang=fr&fbclid=IwAR26DPlMUZThESjA0OtgDRMgWKbXLx9jO3Df4_U_RT1hf7ZbzoQByHXaZi4). Ich und mittlerweile 70% der Italiener:innen würden es Ihnen danken.

Ich wünsche Ihnen schöne Feiertage und vor allem eine gute Gesundheit.
cp sagt:

15. April 2020 um 1:54 Uhr

liebe lage, lieber ulf buermeyer,

„Erst wenn man merkt, dass man Menschen irrationale Ängste vor Überwachung nicht nehmen kann, muss man möglicherweise über Zwangsapps nachdenken. Das wäre rechtlich gesehen machbar, wenn keine Bewegungsprofile aufgezeichnet werden würden. Für die Demokratie wäre dies jedoch ein fatales Zeichen, so Buermeyer weiter. „Man müsste dann auch in der Lage sein, einen solchen Zwang durchzusetzen.“

https://www.welt.de/politik/deutschland/article207209897/Tilman-Kuban-JU-Chef-fordert-Corona-App-automatisch-zu-installieren.html

WTF seriously?

oder zitiert die welt falsch?

(ich habe auf hier auf der webpage nur kurz nach „zwangsapp“ gesucht und nichts gefunden,
vieleicht seid ihr in den kommentaren schon viel weiter)

Mit freundlichen Grüßen
cp
1. Ulf sagt:
  
  17. April 2020 um 0:06 Uhr
  
  Die Welt hat mich nach einer verfassungsrechtlichen Bewertung gefragt, und die habe ich abgegeben: Eine Pflicht, eine datenschutzkonforme App zu installieren, wäre rechtlich eindeutig möglich, weil das ein minimaler Grundrechtseingriff wäre, wesentlich milder beispielsweise als die gegenwärtigen Kontaktverbote. Ich habe aber zugleich gesagt, dass ich politisch einen solchen Zwang ablehne.
Sebastian sagt:

14. April 2020 um 19:42 Uhr

Danke für die tolle Folge. Drei Anmerkungen:

– Ihr sagt, wir seien auf einem „guten Weg“, was die Tests angeht. Die Frage ist aber, ob wir Testkapazitäten auch als echten Plan B zum Tracing ausbauen wollen. Paul Romer fordert, dass wir jeden Tag etwa 1/10 der Bevölkerung randomisiert testen sollten, um auch ohne funktionierendes Tracing eine Eindämmung hinzukriegen. Er hat dazu auch ein paar Simulationen auf seinem Blog. Eine solche Testinfrastruktur bräuchte natürlich einen riesigen Innovations- und Supply-Chain-Push, aber im Vergleich zu den Summen, die wir in die Rettung der Wirtschaft stecken, wäre das aus seiner Sicht absolut vertretbar. Hier erklärt er seine Überlegungen in einem Twitter-Thread: https://twitter.com/paulmromer/status/1249754178299162624
– Impfungen/Medikamente: Bill Gates fordert, dass wir schon jetzt, ohne genau zu wissen, welche Impfungstypen funktionieren werden, in deren Produktionskapazitäten investieren, um schnell Dosen in ausreichender Zahl produzieren zu können. Einige dieser Fabriken werden dann nicht gebraucht werden, aber auch hier lohnt sich die Investition. Das erfordert natürlich auch internationale Koordination, weil verschiedene Länder Firmen/Forschungsgruppen grade unterschiedliche Impf-Technologien entwickeln. Hier etwas Hintergrund: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2005630
– EU: Die echte Konfliktlinie läuft grade nicht bei der Haftung, sondern eher zu „echten“ Transfers. Weil Italien und Spanien aus dieser Krise mit einer hohen Staatsverschuldung rausgehen werden, reicht es nicht ihnen Geld zu leihen. Da die EZB grade die Zinsen für Staatsanleihen sowieso drückt, gibt es sowieso keinen großen Anreiz für die Länder mehr, sich Geld vom ESM oder von SURE zu leihen. Noch kurz zur EU: Die leiht sich in begrenztem Rahmen sehr wohl schon Geld. Man könnte das auch ausweiten.
Lara sagt:

14. April 2020 um 18:47 Uhr

Hallo liebes Lage Team
Zunächst danke für eure immer wieder spannenden und gut beleuchteten Kommentare.
Ich finde es wichtig, eure Aussage bzgl. der Sinnhaftigkeit von Masken zu spezifizieren (26:32). Ulf spricht davon, dass selbst genähte Masken die Verbreitung von Virentröpfchen VERHINDERN. Dies ist nicht ganz korrekt, da eine Verbreitung in den meisten Fällen und auch je nach Träger, lediglich REDUZIERT werden kann. Auch stellen die Masken mit individuell einstellbarem „Nasenteil“ einen deutlich effektiveren Schutz dar, da Tröpfchen schlechter entweichen können. Klingt vielleicht erstmal etwas kleinlich, ich finde es aber eine wichtige Differenzierung, die sonst zu falschen Sicherheiten führen könnte.
Siehe auch: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111423/BAeK-Praesident-ruft-zum-Tragen-von-Schutzmasken-auf
Katharina sagt:

14. April 2020 um 17:13 Uhr

Hallo ihr beiden,

erst einmal ein herzliches Dankeschön für euren Podcast. Ich höre die Lage inzwischen seit über einem Jahr regelmäßig und freue mich immer am Ende der Woche auf einen gut recherchierten Überblick über die aktuelle Situation. Auch eure Einschätzung der Lage finde ich richtig und wichtig.

Da ihr meintet, ihr seid immer auf der Suche nach Themen, und ich der Meinung bin, dass wir auch jetzt nicht nur über Corona sprechen sollten, habe ich einen Themen-Vorschlag: CO2 Kompensation wird ja immer wichtiger und viele Unternehmen nehmen für sich in Anspruch, klimaneutral zu sein. In der Regel zahlt man dann einen gewissen Preis für die Tonne CO2, und das Geld fließt in ein Klimaschutzprojekt, in dem dann durch bestimmte Maßnahmen die Tonne CO2 wieder eingespart wird.
So weit so gut.

Jetzt habe ich allerdings zwei Fragen: Da wir bis 2050 nicht komplett ohne CO2 Emissionen leben können werden, muss die Klimaneutralität auf diesem Wege erreicht werden. (Selbst wenn wir alle vermeidbaren Emissionen reduzieren, wird es höchstwahrscheinlich immer noch unvermeidbare Emissionen geben.) Aber gibt es denn überhaupt genug Projekte, dass die ganze Welt ihre CO2 Emissionen kompensieren kann? Und falls nicht, wie genau soll CO2 Neutralität dann funktionieren?

Mein zweite Frage bezieht sich auf die CO2 Zertifikate. Es wird empfohlen, dass man bei Kompensationsanbietern darauf achten soll, dass die CO2 Zertifikate tatsächlich still gelegt werden. Aber woher kommen die Zertifikate? Auf den Webseiten der Betreiber findet man nichts. Sind das Zertifikate aus dem Zertifikatehandel? Dann könnte ich diese ja auch einfach direkt aufkaufen und so dafür sorgen, dass weniger „Verschmutzungsrechte“ verfügbar sind. Oder werden diese Zertifikate geschaffen? Dann ist der ganze Handel nicht zielführend. Ich bin verwirrt.

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr dazu mal recherchieren könntet, das Thema ist nämlich deutlich komplexer und undurchsichtiger, als es auf den ersten Blick scheint. Oder falls andere Lagehörer*innen sich da besser auskennen als ich, würde ich mich auch auf eine Antwort freuen!

Macht weiter so! Und vielen Dank!
Isabelle sagt:

14. April 2020 um 11:46 Uhr

Hallo liebe Lage der Nation! Mir ist dieses massive Proklamierung dieser Tracking App eine zu starke Einschränkung der Sichtweise. Sicher, sie ist deutlich weniger bedenklich als Facebook und Twitter, jedoch erschließt sich mir nicht, warum dies der einzige Weg aus dieser Situation sein soll…
Ich erlebe aktuell mit eigener Praxis, dass die “Verfolgung” möglicher unter Umständen angesteckter Kontakte keinem großen Interesse beigemessen wird. Daraus kann ich nur eine Schlussfolgerung ziehen: es ist völlig egal, ob derjenige sich unter Umständen angesteckt hat oder es weiter getragen hat, so lange es ihm nicht schlecht geht und er einen schweren Krankheitsverlauf bekommt (denn sonst müsste dem ja nachgegangen werden, dem ist aber nicht so). Viel wichtiger, und nach meiner persönlichen Einschätzung auch der schnellste Weg zur Exit-Strategie, ist doch die tatsächliche Zahl derer, die das Virus schon durchgemacht haben (bewusst oder unbewusst). Diese Menschen sind keine Gefahr mehr für andere und könnten sogar für die Versorgung von Risikopatienten oder schwer betroffenen Corona Patienten bevorzugt eingesetzt werden, da sie immun sind. Es geht nicht darum herauszufinden, wer mit wem Kontakt hatte, sondern die zu schützen, bei denen schwere Verläufe zu erwarten sind, bzw die Patientenzahl mit schweren Verläufen so stark zu „strecken“, dass sie vernünftig in unseren Krankenhäusern versorgt werden können. Bei dieser starken Belobigung der App aus angeblichen „einzigen Ausweg“ stellen sich mir alle Nackenhaare auf…
Warum dafür der ganze Rest der Bevölkerung, ob nun unbedenklich oder nicht, sich mit einer App tracken lassen soll, bringt überhaupt keinen Mehrwert für die Situation.
Till sagt:

14. April 2020 um 10:43 Uhr

Hallo,
könntet ihr vielleicht in einer eurer nächsten Sendungen das Thema Tornado-Nachfolge/ nukleare Teilhabe behandeln?
Zur Zeit wird im Verteidigungsministerium darüber debattiert, welche neuen Trägersysteme für die US-Atomwaffen in Deutschland angeschafft werden sollen. Die Entscheidung ist längst überfällig und soll jetzt bald fallen. Entscheidet man sich für neue Atombomber wird die Rolle Deutschlands in der nuklearen Teilhabe gefestigt. Sie steht für Modernisierung und Aufrüstung. Zum einen wäre das gegensätzlich zu den Bekundungen der Bundesregierung sich für eine atomwaffenfreie Welt einzusetzen. Zum anderen darf so eine wichtige Entscheidung nicht ohne öffentliche Debatte im Schatten der Corona-Krise durchgesetzt werden.

Freue mich auf die nächste Folge!
Liebe Grüße
Marco sagt:

14. April 2020 um 9:45 Uhr

Die Einschränkungen durch die einzelnen Verfügungen in Zeiten von Corona wurden in der LdN viel diskutiert. Das SächsOVG hat einen Antrag GEGEN eine die Anordnungen nun abgelehnt mit klarem Hinweis auf die Rechtmäßigkeit der Beschränkungen
https://www.justiz.sachsen.de/ovg/download/Medieninformation_2_2020.pdf
Bionk sagt:

13. April 2020 um 23:45 Uhr

Es geht es mir ähnlich, wie einigen anderen Kommentatoren hier: die Aussagen in den letzten beiden Folgen bezüglich Leuten, die sich mit Datenschutz beschäftigen, empfinde ich als mindestens befremdlich.
Klar, es gibt noch keine App und warum sollte man dann bereits Kritik üben. Anderseits handelt es sich aus genau diesem Grund um lautes Denken darüber, was wünschenswert ist und dem müsste nicht mit einem Extremismus-Vorwurf begegnet werden. „Leute, haltet mal die Füße still“ wäre eher der Ton der Lage und definitiv souveräner gewesen.

Zuerst in Folge 183 der Datenschutz-Ajatollah:
Es handelt sich dabei meines Erachtens um eine dieser unsäglichen Wortkreationen, wie wir sie regelmäßig von der A-Partei, der B-Zeitung und sonstigen Populisten zu hören bekommen: Messer-Männer, Burka-Mädchen, Kampf-Radler, wahlweise Rüpel-Radler, und nun Datenschutz-Ajatollah. Was soll das? Es facht – wie hier umfänglich nachzulesen – eine Scheindiskussion an und hat abgesehen von provozierten Suggestionen keinerlei Inhalt oder Aussage, die den Kritikern entgegengesetzt wird.
Wenn dieser Begriff für Ulf nun auch noch Fanatismus und/ oder Irrationalität der Angesprochenen zum Ausdruck bringen soll, dann finde ich das leider erst recht bedenklich, weil er damit den Diskutanten ebendieses unterstellt. Ich schätze Euch normalerweise für Ausgewogenheit.

Dann die Stellungnahme in Folge 184:
Zunächst eine Begriffserklärung mit Ulfs Assoziation wie oben angemerkt, die dann in einem Extremismusvorwurf mündet. Herleitung hierfür: der Extremist interessiert sich nicht für Fakten. Man kann beispielsweise von dem Artikel auf Netzpolitik halten was man will, da hat sich zunächst einmal jemand Gedanken gemacht und potentielle Probleme benannt. Für mich steht ausserfrage, dass er das tun darf und auch tun sollte. Denn nur wenn diese Gedanken in der Welt sind, kann ihnen ggf. widersprochen werden oder berechtigte angesprochene Punkte können in einer App berücksichtigt werden. Wo hat sich da ein Extremismus versteckt?
Dann dieser unsägliche Versuch mit Whataboutism, indem auf WhatsApp, Twitter usw verwiesen wird. Hallo? Es mögen tatsächlich viele der hier beteiligten User solche Apps (oder Google oder Apple oder Fitnesstracker oder usw) nutzen. Das ist aber eine andere Diskussion und hat absolut nichts mit einer Diskussion um eine App zu tun, die Gesundheitsdaten sammelt, auf einen Server überträgt, dort speichert und verarbeitet. Egal wie gut die gedacht ist und egal wie gut die gemacht ist.
Klar ist es wünschenswert, bald so eine App zu haben und das möglichst viele sie dann auch nutzen. Diese potentielle App basiert jedoch auf Vertrauen darauf, dass sie genau so gemacht ist, wie es zurzeit überall angedacht und von Akteuren aus Politik und Gesellschaft gefordert wird. Vertrauen in den Respekt vor unseren Daten ist uns in den vergangenen 15 Jahren aber leider systematisch ausgetrieben worden und das rächt sich jetzt. Ob es die Pressevertreter sind, denen beim G20 in Hamburg der Zutritt verwehrt wurde, weil in irgendwelchen Datenbanken Einträge über viele Jahre länger gespeichert wurden, als erlaubt. Ob aktuell einige Gesundheitsbehörden Listen mit Infizierten Personen herausgeben und wir erneut befürchten müssen, dass solche Informationen nebst allen enthaltenen Metadaten dauerhalft zur weiteren Verwendung gespeichert bleiben. Oder ob die neueste so genannte Datenspende-App mal eben entgegen den expliziten Nutzereinstellungen Gesundheitsdaten aus allen verfügbaren Quellen absaugt, trotz öffentlicher Finanzierung nicht OpenSource ist und die Funktionalität dem Anschein nach als geistiges Eigentum der beauftragten Firma angesehen wird. Es ist nicht die erste ClosedSource-GesundheitsApp, die sich mehr herausnimmt, als es wünschenswert ist. Vertrauen wäre gut, Kontrolle ist besser.
Christian sagt:

13. April 2020 um 22:33 Uhr

Hallo,

ein guter persönlicher Datentracker ist die EC-Karte, wenn man überall wo es geht, damit zahlt, hat man seine Datenspur.
Anton sagt:

13. April 2020 um 20:57 Uhr

Was nie im Gespräch aufkam, zumindest habe ich es nicht mitbekommen:

Wenn die Ausgangsbeschränkung insbesondere für bereits kranke / jetzt genese / immune aufgehoben wird, würde mich das persönlich insofern ärgern als dass ich z.B. seit 3 Wochen meine Wohnung nicht mal mehr verlassen habe. Genug Lebensmittel eingekauft, Home Office, insofern habe ich fast einen Monat keinen Kontakt mehr mit anderen Personen gehabt, andere hingegen gingen trotz Ausgangsbeschränkung mit Verwandten spazieren, haben sich mit Freunden getroffen, etc., und DIE sollen dann raus dürfen? Obwohl sie schon die Ausgangsbeschränkung missachtet hatten? Das wäre meiner Meinung nach ein absolut intolerabler Zustand. Ja, sie können nicht mehr krank werden, und keinen anstecken, aber die sind schuld dass wir den aktuellen Zustand überhaupt haben.
Vit Eikler sagt:

13. April 2020 um 20:40 Uhr

Bei Diskussion über die vsl. bald verfügbare Tracing-App sehe ich folgende Probleme.
a) Meiner Wahrnehmung nach wird in großen Teil der Berichterstattung diese App mehr oder weniger stark an die Lockerungen gekoppelt. So entsteht ein Druck unbedingt für die App (sonst ist man ja für den Fortbestand des Shutdowns).
b) Die App ist noch nicht fertig. Es ist mittlerweile gezeigt, dass es möglich ist eine solche App datensparsam zu gestalten. Ob das auch so bleibt wissen wir nicht.
Ich kann mir durchaus vorstellen dass auf den letzten Metern doch ein zentraler Server eingebaut wird. z. B. unter dem Vorwand Daten für die Forschung zu sammeln. Das hat Jens Spahn mit seinem Entwurf für das Digitale-Versorgungs-Gesetz letztes Jahr gezeigt. Insbesondere kann ich mir eine Abkehr von der Datensparsamkeit vorstellen wenn die App in ganz Europa in der selben Form eingesetzt werden muss. Da muss man wachsam bleiben und auf Datenschutz pochen. Besonders weil wegen a) es vermutlich leicht sein auch eine nicht ganz datensparsame App durchzudrücken.
Nivatius sagt:

13. April 2020 um 19:32 Uhr

Wir sind gerade alle unter massivem Stress und machen uns Sorgen, daher habe ich erst einmal Verständiss dafür, dass man gerade etwaskurz angebunden ist.

Zitat Ulf aus der Folge: „ich will niemandem das Wort verbieten“
auch Zitat Ulf mit Retweet einer Person , die er wohl als „Datenschutz Ayatola“ einstuft: „Zu Zeiten einer Epidemie ist das lebensgefährliche Angstmacherei. Warum schreibt man sowas?“

hier der ganze Kontext: https://twitter.com/vieuxrenard/status/1248957120088858626

Bitte Ulf, erkläre mir wie das zusammenpassen soll. Jemanden vor zu Werfen, dass seine Aussagen Menschenleben gefährden ist doch fast die Wörtebuchdefinition von jemandem das Wort verbieten.

Nochmals dazu warum „Ayatola“ in einer Beleidigung als suffix zu nutzen Rassistisch ist:
1. die Intention ist egal bei der Bewertung ob etwas rassitisch ist. Vgl. „alte Leute und das N-Wort“.
2. Ayatola ist eben nicht nur shorthand für fanantiker, sondern *muslimischer* Fanatiker
Damit ist Datenschutzayatola wie Kopftuchmädchen eine Wortschöpfung die nur deshalb funktioniert weil in unserer Gesellschaft islamophobie und islamhass weit verbreitet sind. Datenschutz evangelikaler hat nicht den gleichen „Punch“ weil fanatische Christen in Deutschland mehr Standing haben als demokratische Muslime. Ähnlich wie „Du wirfst wie ein Mädchen“ nur als Beleidigung funktioniert weil Frauen und Mädchen als schwach und unterlegen gefraimed werden funktioniert der „Datenschutzayatola“ als besonders scharfer Angriff weil der Gegener hier dem Islam (also Irrational und fanatisch) nahe gerückt wird.

Datenschutzbischof oder Datenschutzpapst funktionieren deshalb nicht als Beleidigung weil auch hier wieder das Machtgefälle und das negative Vorurtiel fehlen.

Rassismus sollte man als Struktur begreifen, die als Formel: Macht+ Vorurteil herunter zu brechen ist.

Auch die Sorgen von Aids erkrankten mit „natürlich Unsinn“ vom Tisch zu wischen, ohne zu sagen warum es nicht zu einer Diskrimiernurung von Imunen und nicht Imunen kommen wird, ist nicht der Diskurs den ich von der Lage gewohnt bin.
Andreas sagt:

13. April 2020 um 19:19 Uhr

Zu Eurer Kritik an Menschen, die sich sorgen, dass der Datenschutz bei der Corona-App gewahrt wird: Ist die Diskussion um die Begehrlichkeiten staatlicher Organe und/oder einzelner Politiker*innen um den Staatstrojaner schon so lange her? Die Debatten um die automatische Gesichtserkennung bei kameraüberwachten öffentlichen Plätzen? Das Absaugen von Handydaten von Nazigegnern durch die sächsisch Polozei, rückengedeckt durch den damaligen Ministerpräsidenten?

Ich habe bisher nur Euren guten Glauben, dass die Corona-App alle datenschutzrechtlichen Belange erfüllt. Ich hoffe, Ihr setzt Euch mit der gleichen Energie, mit der Ihr die noch gar nicht fertige App bereits bewerbt, dafür ein, dass die App auch wirklich so umgesetzt wird, wie von Euch angedacht.

Ebenso fatal wie eine ewige Verlängerung der Ausgangssperre wäre jetzt, unter Zeitdruck Entwicklungen in Gang zu setzen, die sich nicht wieder rückgängig machen lassen.
1. Andreas sagt:
  
  13. April 2020 um 19:22 Uhr
  
  Als Nachtrag: Erschrocken bin ich über den Satz: „Vielleicht hat er (Brink) ja sogar Recht, aber …“ Wie bitte? Wenn jemand zu unrecht gedankenlos Panikmache betreibt, dann kann man das argumentativ belegen. Wenn jemand Recht, soll er seine Bedenken in Zeiten von Corona nicht äußern? Hmmmm …
  1. Ulf sagt:
    
    17. April 2020 um 0:33 Uhr
    
    Richtig. Warum haben wir doch in der Folge genau begründet: Bedenken gegen die Wirksamkeit helfen niemandem weiter, weil sie die Apps nicht besser machen, aber ihre Wirksamkeit verringern, weil potentiell weniger Leute mitmachen.
2. Ulf sagt:
  
  17. April 2020 um 0:32 Uhr
  
  Sorry, aber Staatstrojaner und Corona-Tracing in einem Satz? Seriously?
  1. Andreas sagt:
    
    17. April 2020 um 14:41 Uhr
    
    Du reißt die Begriffe aus ihrem Zusammenhang. Die von Euch gepriesene Corona Tracing-App würde ich mir sofort herunterladen. Aber ich habe meine Bedenken, dass die App in Deutschland so umgesetzt wird, wie von Euch prognostiziert. Weil ich Zweifel daran habe, dass PolitikerInnen die Datensparsamkeit genauso wichtig ist wie Euch/mir. In keiner Silbe habe ich die App mit dem Staatstrojaner verglichen. Es geht mir um die Geisteshaltung der Entscheider hinsichtlich des Datenschutzes.
    1. Ulf sagt:
      
      17. April 2020 um 20:03 Uhr
      
      Das kann ich allerdings gut nachvollziehen … das haben sowohl Union als auch SPD in den letzten 20 Jahren alles falsch gemacht, was man nur falsch machen kann. Daher habe ich ja zB auch immer gefordert, dass die Apps völlig transparent arbeiten müssen, beispielsweise indem man den Quelltext offenlegt.
Ronja sagt:

13. April 2020 um 18:43 Uhr

Bei der LeaveNoOneBehind Demo in Berlin vom 05.04.2020 wurden auch mehrere Strafanzeigen vergeben. Teilweise als Verstoß gegen das Infektionsschutzgesetz, teilweise wurde es gar nicht erst verlesen, weil da anscheinend auf der Seite der Polizei selbst Verunsichernug herrschte.
Der Protest war übrigens so geplant, dass zwischen 12 und 16 Uhr Menschen vorbeispazieren und Schuhe hinterlassen, damit man eben sieht, dass wir viele waren, wenn auch nicht gleichzeitig. Durch Verbote von Gesundheitsamt und das unkoordinierte Eingreifen der Polizei wurde der behutsame Protest dann zu einem Kampf um politische Meinungsfreiheit..
Dieses Vorgehen sollte definitiv skandalisiert werden.
Simon sagt:

13. April 2020 um 16:03 Uhr

Die Kritik an Datenschützern hat mich in den vergangenen zwei Folgen die Kinnlade herunterfallen lassen. Zum ersten Mal in zwei Jahren LdN.

Die von Ulf vertretene Position lässt sich als „Digital First – Bedenken Second“ zusammenfassen. Kaum einer der Datenschützer spricht davon die Apps zu unterbinden, aber eine datenschutzbedingte Auseinandersetzung ist zwingend erforderlich. Zu behaupten, dass Tracing-Apps (!) diese Problematik gänzlich umgehen können, ist nicht haltbar. Jede Implementierung ist lediglich ein Kompromiss mit dem Datenschutz und muss daher individuell durchleuchtet werden. Stattdessen werden alle Einwände in einen Topf geworfen und diffamiert.

[…]
1. Ulf sagt:
  
  13. April 2020 um 16:58 Uhr
  
  Kannst du bitte mal KONKRET formulieren, wo du bei den von uns beschriebenen Apps noch Probleme siehst? Angstmacherei hilft doch niemandem weiter.
  1. Nivatius sagt:
    
    13. April 2020 um 20:41 Uhr
    
    just for the record: ich hoffe auf tracing apps und hoffe, dass sie gut funktionieren.
    
    Konkrete Möglichkeiten der Ausnutzung/Missbrauch der Apps nach dem von Apple/Alphabet entworfenem Standard:
    
    1. Aufenhaltsdauerbestimmung. Wir bauen an die Tür einen Bluetooth-leser. wir sehen ein Beakon durch die Tür rein kommen, kommt es nach 15 minuten nicht raus ist der zu Trackender immernoch drinn. Davor wissen wir genau wie lang die person drinn war. Mit mehr Lesern können wir natürlich den wechsel des Beakons beobachten und auch über 15 minuten auf die Sekunde genau tracken wie lang der „Kunde“ da war. Verweildauer vor Regalen ermitteln ist super für AB testing von Werbedisplays.
    
    2. Sobald du krank wirst, werden deine anonymen tokens verbunden. selbst wenn die daten von mehreren erkrankten auf einmal veröffentlicht werden, kann man oftmals Daten zusammengruppieren. Das ist nur egal solang wirklich niemand loggt wo er wann welches beacon gesehen hat. Wege das zu verhindern? keine.
    
    3. tracing app als neue payback-karte. Wer hindert Unternehmen daran Kunden zu belohnen wenn sie mit tracing app durch den Laden laufen? (damit sie dann 1. machen können)
    
    4. bad actors. Es braucht nur einen idiot der einen bluetooth beacon der schnell wechselt im Aldiregal versteckt und das ganze system ist im Eimer. (DDoS)
    
    Mehr Probleme: https://www.lightbluetouchpaper.org/2020/04/12/contact-tracing-in-the-real-world/
    
    Weiteres Umsetzungsproblem: verschiedene Quellen sagen, dass wir jenseits von 60% Nutzung brauchen, damit das funktioniert, Neuland Deutschland hat aber nicht mal 60% Smartphonenutzung https://de.statista.com/statistik/daten/studie/198959/umfrage/anzahl-der-smartphonenutzer-in-deutschland-seit-2010/ wir müssen also bluetooth beacons oder andere alternativen implementieren, selbst wenn jeder mit smartphone mitmacht.
  2. Simon sagt:
    
    14. April 2020 um 12:15 Uhr
    
    Das DP3T-System setzt z.B. auf Dezentralisierung. Das klingt im ersten Moment äußerst sinnvoll und förderlich für die Privatsphäre, aber beim genaueren Hinsehen erkennt man, dass dadurch die Anonymisierung erschwert wird. Erkrankte und Kontakte können identifiziert werden.
    
    Forscher einer Universität in Lausanne haben sich mit dieser Implementierung auseinandergesetzt und die kritischen Punkte zusammengefasst. Den Text findet man hier: https://eprint.iacr.org/2020/399.pdf
    
    Ein Professor am Instut für Informatik an der University of Cambridge hat sich generell mit Contact Tracing unter realen Bedingungen beschäftigt: https://www.lightbluetouchpaper.org/2020/04/12/contact-tracing-in-the-real-world/
    
    Trotz alledem unterstütze ich die Umsetzung einer Tracing-App, deren Nutzung freiwillig ist! Aber es kann nicht sein, dass jegliche Kritik über einen Kamm geschert und diffamiert wird.
    1. Ulf sagt:
      
      17. April 2020 um 0:22 Uhr
      
      Ja, je länger ich über die beiden Varianten nachdenke, desto problematischer finde ich auch dezentrale Modelle, weil man de facto den Infektionsstatus bestimmter Personen veröffentlichen muss. Die Identität ist zwar durch die Id verschleiert, aber man kann sich triviale Angriffe auf die Pseudonyme vorstellen.
  3. daniel sagt:
    
    15. April 2020 um 0:00 Uhr
    
    Ich selbst bin sehr technikaffin. Kritik an der geplanten App am liebsten nicht zuzulassen, finde ich extrem schwierig. Das Thema Meinung und Journalismus habt auch ihr schon mehrmals behandelt. Und ich finde euren Beitrag von vor ein paar Monaten dazu auch sehr gut. Dennoch, sobald Journalismus überzeugen will, wird es aus meiner Sicht gefährlich. Das ist einfach nicht der Auftrag von gutem Journalismus! Und ihr macht sonst einen ausgezeichneten Job.
    
    Aktuell gibt es viele Argumente für die App und auch interessante Ansätze. Am Ende wird diese App jedoch auch eine Art Screening-Test sein, der sich bewähren muss. Und beim Thema Screening gab es schon viele böse Überraschungen.
  4. Tim sagt:
    
    16. April 2020 um 13:33 Uhr
    
    Mir geht’s wie dem Vorredner – meine Kinnlade ist immer noch unten.
    
    Sobald diese App hinreichend weit verbreitet ist klebt ein Troll ein Smartphone unauffällig in die Nähe des Kartenlesers, mit dem die Mitarbeiter eines Krankenhauses die Schranke zum Mitarbeiterparkplatz öffnen. Er sammelt so eine Weile die IDs der Mitarbeiter, warnt dann über die App, dass er selbst Covid-positiv ist und streut so nicht nur Zweifel an der Zuverlässigkeit der App, sondern nimmt möglicherweise auch noch temporär Behandlungskapazität aus dem Krankenhaus-System.
    
    Falls die App und ihre Ableger ohne externe „Angriffe“ überhaupt eine hinreichend geringe Rate an falsch-positiven und falsch-negativen Warnungen erzeugen kann – da wir Hinweise auf technische Herausforderungen als Nörgelei von „irgendwelchen IT-Nerds“ abtun, werden wir wahrscheinlich erst im Wirkbetrieb erkennen, wie hoch die kumulierte Messungenauigkeit vis-à-vis klinisch relevanter Kontakte tatsächlich ist, und welche Auswirkung dies auf den Nutzen der App als Entscheidungshilfe für den Einzelnen hat.
    
    Wenn solch ein „Angriff“ nicht von einem Troll stammt, sondern jemand der richtig Schaden anrichten möchte, geschieht dies koordiniert an verschiedenen Orten und wiederholt über einen gewissen Zeitraum.
    Oder aber Schüler kommen nach der Wiedereröffnung der Schulen auf die Idee, dass sie damit eine Hurra-Hurra-die-Schule-brennt App in der Tasche haben.
    
    Das alles während wir auf einmal völlig unsinnige Argumente, für die wir noch vor wenigen Monaten Politiker gescholten hätten (wer schon mal Whatsapp benutzt hat kann sich über eine solche App wohl kaum Sorgen machen), für rational erklären.
    Und während wir die Sensibilität der Menschen für Tracking-Apps im allgemeinen drücken, indem wir eine App ohne Rücksicht auf die Implementierung und die Umgebung, in der die App arbeiten wird, für „datenschutzfreundlich“ erklären, nur weil auf die App-interne Speicherung von Benutzernamen und Bewegungsprofil verzichten.
    Und während wir auf einmal Kritik an einem Konzept für unerwünscht erklären, weil wir dieses Konzept in der Krise für alternativlos halten und die breite Öffentlichkeit nicht „verunsichern“ wollen. Wie unterscheidet sich dies vom Verhalten eines Innenministers, der im Angesicht der von ihm wahrgenommenen (Sicherheits-)Krise eine Vorratsdatenspeicherung fordert und, da er nur die juristisch-verwaltungstechnische Seite der Gleichung versteht, jede Kritik von technischen Fachgesellschaften als ideologisch motiviert an die Seite wischt?
    Und dies alles in einer Zeit, in der wir mehr und mehr mit Cyberangriffen und anderen Informationssicherheitsrisiken (auch als Bedrohung von kritischer Infrastruktur) zu tun haben, die auf die Nutzung von personenbezogenen Daten zurückgehen.
    1. Ulf sagt:
      
      16. April 2020 um 23:57 Uhr
      
      Dein Kommentar ist ein schönes Beispiel für die realitätsfernen Phantasien, mit denen manche Menschen die in D geplanten Apps kritisieren … man soll sich natürlich nicht einfach so als infiziert melden können, sondern nur mit einem von einem anerkannten Labor bestätigten Testergebnis. Der Troll in deinem Beispiel müsste sich also außerdem noch bewusst infizieren (wo?) und dann einen positiven Test bekommen. Und natürlich würden die Algorithmen zur Auswertung erkennen, wenn der Kontakt nur ein paar Sekunden dauert, und dann nicht warnen.
      
      Trotzdem danke – der Kommentar macht das Niveau deutlich, auf dem diese Diskussion mitunter geführt wird.
Felix sagt:

13. April 2020 um 15:04 Uhr

Hallo,

Könnt ihr in den nächsten Sendungen das Thema Euro/Cornonabonds eingehender aufgreifen.
Mich würden hier Vor- und Nachteile im politischen und auch wirtschaftlichen Gesamtkontext interessieren.

Ggf. Schade es auch nicht auf die Rolle der EZB und die Fiskalpolitik der EU Mitgliedsländer (Beschaffung am Kapitalmarkt, Anleigekäufe, Haushaltspolitik) genauer zu beleuchten. Ist alles etwas unübersichtlich, aber hängt ja irgendwie alles zusammen.

Freue mich auf die nächsten Sendungen.
Besten Dank euch und viele Grüße
Henner sagt:

13. April 2020 um 14:18 Uhr

Zum Thema „Tracing App“: Würde es nicht viele Probleme lösen, wenn man statt einer konkreten App-Implementierung ein allgemein gültiges Protokoll definieren würde? Dann könnten sich alle möglichen OpenSource Projekte etablieren ohne dass Kompatiblitätsprobleme entstehen und es hätte das Potential weltweit zu funktionieren. Mein Vorschlag: CTTP (Contact Tracing and Tracking Protocol) ;)
Vielleicht ist das zu kurz gedacht und es funktioniert aus verschiedenen Gründen nicht. Aber in Zeiten von Blockchain-Technologie und Big Protocol sollte da doch etwas machbar sein.
1. Ulf sagt:
  
  13. April 2020 um 17:02 Uhr
  
  PEPP-PT ist in der Tat nur ein Standard und (bald) eine Referenz-Implementierung, also gerade nicht nur eine App. Der Standard verfolgt das Ziel, dass man auf dieser Grundlage nationale oder auch regionale Apps bauen kann, die untereinander Warnungen austauschen können (Roaming).
  1. Mario sagt:
    
    14. April 2020 um 10:41 Uhr
    
    Hallo,
    
    ich teile Simon’s Meinung und möchte kurz meine Bedenken zu den Tracing Apps äußern.
    
    Solange es sich um die Referenz-App handelt, die nach besten Wissen datenschutzfreundlich und sicher implementiert wird, begrüße ich dies als Mittel, um die Effizienz der Corona-Eindämmung zu erhöhen und damit wesentlich größere Einschränkungen der Freiheiten wieder zu lockern. Durch den Open Source Code kann durch die Community die App geprüft und verbessert werden – das klingt gut soweit.
    
    Allerdings mache ich mir Sorgen, wie die Funktionalität der Referenz-App dann in möglichen Apps anderer Entwickler aufgeht. Im Einzelfall muss man dann wieder genau schauen, welche App hier evtl. durch „Zusatznutzen“ am Ziel vorbei schießt und aus ggf. wirtschaftlichen Interessen die Daten der Nutzer verwertet. Zum Anderen wird durch die einmal gewonnene Akzeptanz von Contact Tracing unter Umständen die Schwelle bei den Nutzern gesenkt, so dass auch nach einer überstandenen Corona-Krise derartige Datensammlungen als unbedenklicher Standard interpretiert werden könnten.
    
    Für mich ist es übrigens nicht dasselbe, ob ich aus Gründen von Komfort bei Konzernen wie Google und Facebook ein Datensammeln mit wirtschaftlichen Interesse toleriere oder ob ich „dem Staat“ die Technologie in die Hand gebe, nachzuverfolgen, wo ich mich gerade aufhalte und mit wem ich Kontakt aufnehme. Ja, bei der Referenz-App ist mit der Anonymisierung eine wesentliche Hürde eingebaut, aber, wie gesagt, die Anfänge sind gemacht …
    
    Schließlich ist in den neusten Vorschlägen nun nicht mehr nur von Contact Tracing die Rede, es soll in Verbindung mit GPS-Daten erfolgen. Ich fürchte, hier wird im Zusammenhang mit Corona und später vielleicht auch mit Terrorbekämpfung & Co. schnell eine Schippe nach der anderen draufgelegt. Zumal es schon Politiker gibt, die eine Zwangsinstallation der Tracing-App fordern. Adieu, informelle Selbstbestimmmung.
    
    Doch, ich möchte diese „Corona App“ – eine offiziell zertifizierte Version, und zwar schnell. Sie sollte sich auf genau die Funktionen beschränken, die in der Studie als effizient bewertet worden und nicht (durch Updates?) aufgebläht werden. Sollte das Tracing zum Gesundheitsschutzt nicht mehr nötig sein, werde ich die App löschen, wenn sie sich nicht selbst deaktiviert (wäre auch gut).
    
    Philip und Ulf – bitte bleibt immer kritisch und habt keine Angst davor, etwas „totzudiskutieren“, wenn es im Großen und Ganzen eine gute und wichtige Sache ist. Meine Meinung!
    
    Beste Grüße und bleibt gesund!
Christian sagt:

13. April 2020 um 14:12 Uhr

Lieber Ulf, lieber Philip,

Vielen Dank dafür, dass ihr in der Osterfolge noch einmal ganz besonders auf das Problem der Grenzschließungen hingewiesen habt. Ich möchte dazu noch ein paar kurze Anmerkungen von der deutsch-französischen Grenze hinzufügen.

Ich bin Grenzgänger am Oberrhein und pendele normalerweise mit der Straßenbahn von Straßburg nach Kehl über die Grenze zur Arbeit. Glücklicherweise kann ich gut von zuhause aus arbeiten, da es ohne Auto nun sehr schwierig wäre die Grenze zu überqueren: Die öffentlichen Verkehrsmittel sind hier auf ein Minimum reduziert und die Straßenbahn fährt schon seit Mitte März nicht mehr über den Rhein. Zudem müsste ich mindestens drei verschiedene Genehmigungen mit mir führen, um den Hin- und Rückweg ohne Bußgeld antreten zu dürfen (2 vom Arbeitgeber (jeweils auf Deutsch und Französisch), ein selbst auszufüllendes Formular zur „Wiedereinreise“, d.h. für den Heimweg nach Frankreich (letztere nur für Personen ohne frz. Staatsangehörigkeit notwendig))… Insbesondere für medizinisches Personal mit Grenzgängerstatus ist dies in der aktuellen Situation natürlich eine zusätzliche Belastung.

Der Oberrhein ist eine sehr dynamische Grenzregion mit vielen gesellschaftlichen Verflechtungen über die Grenze hinweg – familiär, wirtschaftlich und politisch. Die Grenzkontrollen und die Bilder von blockierten Brücken (https://www.kehl.de/media-stadt/img/presse/2020/weblication/wThumbnails/de519bd60951e8dg0c377a5f4ec90410.jpg) sind für den Alltag in der Region daher ein großes Problem und müssen, sobald dies vor dem Hintergrund des Gesundheitsschutzes wieder möglich ist und sinnvoll erscheint, schnellstmöglich wieder abgeschafft werden. Es wäre sehr schade, wenn die bestehende gut funktionierende grenzüberschreitende Zusammenarbeit, und auch die zusätzliche Dynamik nach der Unterzeichnung des Aachener Vertrags für den Grenzraum, langfristig durch diese Situation belastet würde.

Vielen Dank noch einmal an euch für euren super Podcast und einen guten Start in die Woche!
1. Christian sagt:
  
  13. April 2020 um 15:05 Uhr
  
  Noch ein kurzer Nachtrag, bin eben gerade erst darauf gestoßen:
  Die Situation für Berufspendler an der tschechischen Grenze scheint sogar noch schwieriger zu sein (siehe https://www.br.de/nachrichten/bayern/corona-sperre-tschechien-erlaubt-weitere-berufspendler,RvvoBzK).
Ruben Müller sagt:

13. April 2020 um 12:26 Uhr

Hallo ihr zwei (ich erlaube mir einfach euch mit du anzusprechen)
Bitte sprachlich präzise bleiben, 2100 Menschen sind ‚mit‘ COVID gestorben, nicht unbedingt ‚an’ COVID (Min. 2:10). Ansonsten danke für eure konstruktive und positive Arbeit!
Ruben
1. Ulf sagt:
  
  13. April 2020 um 17:04 Uhr
  
  Woher weißt du, dass die Angabe der Todesart seitens des RKI – die ja auf den Meldungen der Kliniken beruht – nicht korrekt sei?
  
  Mir begegnet dieses „Argument“ eigentlich nur auf ziemlich bedenklichen Webseiten.
  1. Bertram Stämmler sagt:
    
    14. April 2020 um 0:23 Uhr
    
    Entschuldigt, aber in welcher Welt lebt ihr denn? Der Leiter des Robert-Koch-Instituts Prof. Lothar Wieler hat an 1. April in einer offiziellen Pressekonferenz seines Instituts eingeräumt, dass man sich nicht dafür interessiere, ob Corona-Tote tatsächlich an COVID 19 gestorben sind. „Wir melden alle Fälle, die COVID 19 positiv sind und gestorben sind, als COVID 19 Sterbefälle.“
    Das Entscheidende sei ausschliesslich das Ergebnis des Tests. „Es wird nicht unterschieden, ob die Patienten schwere Grundkrankheiten hatten oder nicht!“
    
    https://player.d.tube/btfs/QmZHtKh6Lfep6vs3fvNuNucbaG6wZpxbttGRiTzdph8AHq
    
    Mein Gott! Informiert Euch endlich gründlich! wenn bei Euch jetzt Jeder, der den Shutdown in Frage stellt zum Inhaber ,,einer ziemlich bedenklichen Webseite“ wird, dann wird Euer Podcast dadurch leider zu einer ziemlich bedenklichen Sendung.
    1. Ulf sagt:
      
      17. April 2020 um 0:31 Uhr
      
      Das mag ja sein, aber das ist doch eine Scheindiskussion: Ohne Covid-19 wären die Menschen nicht gestorben. Ob sie nun direkt an den Viren sterben – beispielsweise wegen Lungenversagens – oder ob sie an ihrem ohnehin schwachen Herzen versterben, weil die Viren eben zu viel Stress für das Herz bedeuten – das scheint mir doch ziemlich egal zu sein.
      
      Der Spiegel bringt es sehr schön auf den Punkt:
      
      Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass die Menschen nicht an Covid-19 gestorben sind, sondern an ihren Vorerkrankungen. Bluthochdruck, Diabetes, verengte Herzkranzgefäße – mit all dem kann man viele Jahre oder Jahrzehnte gut leben.
      
      Oder eben auch nicht mehr, wenn einen Corona vorher um die Ecke bringt.
  2. Michael sagt:
    
    14. April 2020 um 4:04 Uhr
    
    Ist das wirklich dein Ernst?
    Es ist Fakt! Dass du diesen hier mit „bedenkliche Webseiten“ versuchst als Fake darzustellen ist hoffentlich mit Unwissenheit zu erklären, aber gerade dann sollte man sich mit solchen Anschuldigungen zurückhalten. Neben der Datenschutzsache, zu der ja schon einiges geschrieben wurde und die ich leid bin auch noch hier zu diskutieren, wenigstens zu diesem Thema ein paar Links um dir auf die Sprünge zu helfen:
    
    * https://www.tagesspiegel.de/wissen/gestorben-mit-oder-an-covid-19-warum-in-deutschland-so-wenige-corona-tote-obduziert-werden-/25726918.html
    
    * https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-rki-zahlen-statistiken-falsch-tote-covid-19-robert-koch-institut-kritik-zweifel-zr-13640817.html
    
    * https://www.mdr.de/wissen/corona-tote-krankenhaus-obduktion-100.html
  3. Jürgen sagt:
    
    14. April 2020 um 13:26 Uhr
    
    Du hast Recht, Ulf. Diese Thematik wird nur auf ziemlich bedenklichen Webseiten diskutiert. Zum Beispiel auf Spiegel online :-)
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-schwierige-frage-nach-der-todesursache-a-c42a3111-f8f2-4b87-b0bc-0b3d77af73f1
    1. Ulf sagt:
      
      17. April 2020 um 0:20 Uhr
      
      Der Spiegel greift die Diskussion auf, weil sie nun einmal von gewissen Stimmen befördert wird und der Spiegel von Klicks lebt. In der Sache erledigt er die ganze Debatte aber mit einem Absatz, der an Klarheit wenig zu wünschen übrig lässt. Es möge ja sein, dass Covid-19 nicht alleinige Todesursache gewesen ist, gleichwohl:
      
      Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass die Menschen nicht an Covid-19 gestorben sind, sondern an ihren Vorerkrankungen. Bluthochdruck, Diabetes, verengte Herzkranzgefäße – mit all dem kann man viele Jahre oder Jahrzehnte gut leben.
      
      Damit ist die ganze Diskussion um sterben an oder sterben mit Coburg-19 und um die angeblich fehlenden Obduktionen elegant abgehakt.
  4. Jo sagt:
    
    14. April 2020 um 15:14 Uhr
    
    Hier ist in der Tat die Zählweise interessant: Ich meine es war im Heute Journal, bin mir aber leider nicht mehr sicher: Es wurde erklärt, dass vom RKI alle gezählt werden, die versterben und einen positiven Test hatten. In Hamburg wird es vom Gesundheitsamt anders gezählt als vom RKI: Hier entscheidet die tatsächliche Todesursache und die Zahlen waren dadurch nicht unerheblich von den Zahlen des RKI abweichend.
    
    Ich will nicht sagen a oder b ist richtig. Man sollte nur immer klar machen was genau gezählt wird. Und es gibt sicher einige Fälle wo man vielleicht besser von Altersschwäche als Todesursache sprechen sollte als von Corona.
    
    Dennoch ändert diese Diskussion vermutlich nichts am eigentlichen Problem: Nämlich eine Überlastung der Kliniken zu vermeiden. Auch wenn Corona vielleicht nicht die wirkliche Todesursache ist, so ist es doch wohl der Grund, warum zu viele Personen gleichzeitig krank werden und es zu einer Überforderung oder Überlastung von Krankenhäusern und Gesundheitssystem kommt.
  5. Thomas sagt:
    
    14. April 2020 um 19:39 Uhr
    
    In der Statistik des RKI tauchen bei Todesfällen alle auf, bei denen COVID-19 festgestellt wurde, unabhängig davon ob das am Ende die Todesursache war, oder eben auch nicht. Das kann dazu führen dass unterschiedliche Todeszahlen zwischen Lokalen Behördern und RKI entstehen. Z.B. meldet die Stadt Hamburg anscheinend Corona-Tote nur als diejenigen, die auch nachweislich daran verstorben sind.
    
    Am Ende kann es aber in beide Richtungen gehen:
    – Menschen mit COVID-19 sterben an anderen Krankheiten -> Todeszahl wird überschätzt
    – Menschen sterben an COVID-19 ohne dass es nachgewiesen wurde -> Todeszahl wird unterschätzt
    
    https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-so-werden-corona-todesfaelle-gezaehlt,RtnpYVL
    
    https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-rki-zahlen-statistiken-falsch-tote-covid-19-robert-koch-institut-kritik-zweifel-zr-13640817.html
  6. Jo sagt:
    
    14. April 2020 um 22:24 Uhr
    
    https://www.google.com/amp/s/amp.tagesspiegel.de/wissen/gestorben-mit-oder-an-covid-19-warum-in-deutschland-so-wenige-corona-tote-obduziert-werden-/25726918.html
    
    Hier im Tagesspiegel vielleicht ganz gut zusammengefasst das Thema.
  7. Jens sagt:
    
    15. April 2020 um 0:02 Uhr
    
    Das hat Hr. Wieler vom RKI auf zwei Pressekonferenzen gesagt:
    
    https://www.youtube.com/watch?v=tI5SnAirYLw&feature=youtu.be&t=985
    https://www.youtube.com/watch?v=oxfcJwJPy_I&feature=youtu.be&start=1110&end=1165
    
    „Wir melden alle Fälle, bei denen COVID-19 diagnostiziert wurde, als COVID-19 Sterbefälle.“
    
    Das muss man einfach wissen, wenn man diese Zahl betrachtet. Da momentan alle Alten, die entsprechende Symptome entwickeln, natürlich auf COVID getestet werden, fallen diese nun auch verstärkt auf.
    
    Hätte man diese Personen nicht auf COVID getestet, wären sie vermutlich (bei Atemwegssyptomen) in die allgemeine Influenza-Todesstatistik gefallen – die mittels einer Differenz gebildet wird, indem man von den Gesamt-Toten die Zahl der Fälle mit bekannten Ursachen abzieht.
    
    Nein, das soll die Situation nicht verharmlosen, die ja hauptsächlich aufgrund der schnellen Ausbreitung und der mangelnden Immunität gefährlich ist, nicht aber wegen der hohen Sterblichkeit – da diese Zahl erst in ca. 1 Jahr sicher ermittelt werden kann. In meinen Augen wird aber genau diesem Fakt in den Medien zu wenig Beachtung geschenkt – stattdessen stürzt man sich lieber auf jeden einzelnen Todesfall.
  8. Gregor sagt:
    
    16. April 2020 um 14:11 Uhr
    
    Das RKI schreibt in seinen Lageberichten im Kapiteln „Klinische Aspekte“ selbst: „Insgesamt sind (…) Personen in Deutschland im Zusammenhang mit einer COVID-19-Erkrankung
    verstorben.“
    Auch der Bayrische Rundfunk schreibt, dass das RKI beides zählt, mit und an Corona gestorben:
    https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-so-werden-corona-todesfaelle-gezaehlt,RtnpYVL
Sarah sagt:

13. April 2020 um 11:58 Uhr

Ich finde Eure Corona-Berichterstattung leider sehr einseitig. Es gibt auch andere Stimmen, die nicht diskutiert werden.

Der Chef der Hamburger Rechtsmedizin, Professor Klaus Püschel (67), sagt folgendes:

„Covid-19 ist nur im Ausnahmefall eine tödliche Krankheit, in den meisten Fällen jedoch eine überwiegend harmlos verlaufende Virusinfektion.“

„Alle, die wir bisher untersucht haben, hatten Krebs, eine chronische Lungenerkrankung, waren starke Raucher oder schwer fettleibig, litten an Diabetes oder hatten eine Herz-Kreislauf-Erkrankung.“ Da sei das Virus sozusagen der letzte Tropfen gewesen, der das Fass zum Überlaufen brachte. “

https://www.mopo.de/hamburg/rechtsmediziner–ohne-vorerkrankung-ist-in-hamburg-an-covid-19-noch-keiner-gestorben–36508928
1. Ulf sagt:
  
  13. April 2020 um 17:09 Uhr
  
  Ja schön, und was sollte die Tatsache, dass derzeit nur ein paar Promille daran sterben, an unserer Berichterstattung ändern? Bei Millionen Infizierten bedeuten auch Sterblichkeitsraten im Promillebereich viele tausend zusätzliche Tote. Und diese geringe Sterblichkeit lässt sich auch nur halten, wenn die schweren Fälle – ca. 5% der Infektionen – ideal behandelt werden können. Dafür haben wir höchstens 30.000 Plätze in D. Wenn also mehr als 600.000 Menschen parallel erkranken, dann geht die Sterblichkeit durch die Decke.
  
  Und ehrlich gesagt haben wir das auch schon mehrfach erklärt. Warum schaut ihr immer noch Videos von irgendwelchen Predigern im Netz und leitet daraus ab, dass es kein Problem gebe? Ich verstehe das nicht. Man braucht doch nur die Grundrechenarten, um zu verstehen, wo das Problem liegt.
  1. Raúl sagt:
    
    14. April 2020 um 15:12 Uhr
    
    „Ja schön, und was sollte die Tatsache, dass derzeit nur ein paar Promille daran sterben, an unserer Berichterstattung ändern?“
    
    Öhm… sie könnte sie differenzierter machen. Wär das nicht was?
    
    Wie kommt es, dass ihr jede anders lautende (heißt von RKI oder Drosten abweichende) Darstellung der Datenbasis zu Infizierten und Sterberaten von covid-19 zunächst mal „irgendwelchen Predigern im Netz“ und „bedenklichen Seiten“ zuordnet?
    Gehört Time.com zu den bedenklichen Predigern?
    https://time.com/5798168/coronavirus-mortality-rate/
    
    Selbst in den Massenmedien gibt es nun wirklich verschiedene Darstellungen. Wissenschaftler (Ärzte und Epidemiologen) sind sich offensichtlich nicht einig. Die Zahlen aus verschiedenen Ländern sprechen auch alle eine andere Sprache hinsichtlich Bewertung eines Todes „an“ und „mit“ Corona, siehe z.B. Italien. Und ja, da gibt es auch anektodische Hinweise (!) über seltsame Blüten in Deutschland (Hospizpatienten bei denen nach dem Tod eine Infektion nachgewiesen wurde und als „Corona-Toter“ gemeldet werden).
    
    Das muss alles nicht heißen, dass wir besser alle mit Alu-Hut statt Atemmaske zumlaufen, aber ich hätte gedacht, dass auch hier die Wahrheit mindestens zwei Seiten benötigt. Vor allem da diese einseitige Interpretation von Daten massive Einschränkungen von Bürgerrechten nach sich gezogen hat die derzeit einfach nicht genug diskutiert wird. Nicht einmal in einem Podcast von einem Mitglied der GfF -.-
    1. Ulf sagt:
      
      17. April 2020 um 0:16 Uhr
      
      Ganz ehrlich – ich verstehe dieses Bedürfnis nach Differenzierung nicht. Sprechen denn die Bilder aus Italien oder jüngst aus New York nicht für sich? Welchen Ertrag versprichst du dir von ggf leicht abweichenden Letalitätsraten für die politische Diskussion?
      
      Letztlich ist die genaue Sterblichkeit doch weniger das Problem als die drohende Überlastung der Intensivkapazitäten. Nun kann man wieder diskutieren, ob nun 4% oder 5% intensivpflichtig werden – aber das ändert doch nichts am Problem: Wenn die Epidemie außer Kontrolle gerät droht jenseits der Kapazitätsgrenze ein Massensterben. Mehr muss man eigentlich nicht wissen.
  2. Daniel sagt:
    
    14. April 2020 um 23:53 Uhr
    
    Ich schätze euch sehr.
    
    Die COVID-19-Pandemie ist in der heutigen modernen vernetzten Welt superkomplex. Mit Grundrechenarten kommt man hier eben überhaupt nicht weiter. Und man darf die Augen nicht davor verschließen, dass viele der einschränkenden Maßnahmen gegen den Virus sowohl direkt als auch indirekt Menschenleben kosten bzw. kosten werden. Diese lassen sich nur noch nicht so schön einfach beziffern.
    
    Die naturwissenschaftlichen Darstellungen zur COVID-19-Pandemie sind aus meiner Sicht nicht eure Stärke und ich ärgere mich regelmäßig darüber. Ihr seid aus meiner Sicht bei COVID-19 zu oberflächlich. Um dieses Thema vernünftig abzudecken, müsste man viel öfter in die Originalpublikationen schauen. Das könnt ihr natürlich nicht leisten. Besinnt euch also vielleicht lieber auf eure Stärken (gesellschaftspolitische und juristische Zusammenhänge).
    Es gibt auch innerhalb der Wissenschaft durchaus unterschiedliche Perspektiven auf die Pandemie. Hört zum Beispiel mal den Podcast von Prof. Kekulé, oder schaut euch Interviews mit Prof. Streeck an etc.
  3. Sven sagt:
    
    15. April 2020 um 0:46 Uhr
    
    Hallo Ulf,
    
    seit über einem Jahr schätze ich euren Podcast sehr. Ihr vertretet eure Meinungen konsequent, untermauert vieles mit Argumenten. Objektivität ist häufig schwer zu wahren, gerade wenn man für eine Sache brennt. Ich habe bei der Begrifflichkeit „Datenschutzajatollah“ etwas geschluckt, aber vielleicht legitimiert die Wichtigkeit des Themas die Wahl der Bezeichnung.
    Heute allerdings muss ich mich entschieden gegen deine (Ulf) Äußerungen stellen. Ich finde es anmaßend, einen renommierten Rechtsmediziner wie Herrn Professor Püschel, Leiter des Instituts für Rechtsmedizin am Universitätsklinikum Hamburg Eppendorf als irgend so einen Prediger darzustellen. Die Hansestadt Hamburg lässt alle Patienten, die mit einem positiven Corona Nachweis versterben am Institut für Rechtsmedizin obduzieren. Daraus ergibt sich die Aufteilung der mit Corona oder an Corona verstorbenen Menschen. Diese Praxis scheint sich zu bewähren und wurde laut unserer Gesundheitssenatorin Frau Prüfer Storcks vom RKI übernommen. Das verkündete sie auf der heutigen Pressekonferenz des Hamburger Senats. Ich schätze eure präzise Analyse, wünsche mir aber für die Zukunft, dass ihr wieder zu eurer Objektivität zurückkommt. Dein Kommentar auf meine Vorschreiberin wirkte auf mich „abwatschend “. Und mal ehrlich, das habt ihr nicht nötig. Die Situation ist für alle schwer zu ertragen. Und bevor auch ich als Gläubiger irgendwelcher Internetprediger tituliert werde, ich bin Intensivpfleger in einem Hamburger Krankenhaus und etwas mit dem Thema vertraut. Trotzdem werde ich weiter eure wöchentliche Analyse zur Lage der Nation hören, denn ihr rundet die Nachrichtenlage für mich ab. LG Sven
  4. Daniel sagt:
    
    15. April 2020 um 13:33 Uhr
    
    Die COVID-19-Pandemie ist in der heutigen modernen vernetzten Welt superkomplex. Mit Grundrechenarten kommt man hier eben überhaupt nicht weiter. Und man darf die Augen nicht davor verschließen, dass viele der einschränkenden Maßnahmen gegen das Virus sowohl direkt als auch indirekt Menschenleben kosten bzw. kosten werden. Diese lassen sich nur noch nicht so schön einfach beziffern.
  5. Peter sagt:
    
    16. April 2020 um 20:50 Uhr
    
    Es ist schwierig zu verstehen, warum seit Jahren hingenommen wird, dass durch Holzöfen und Krankenhauskeime jedes Jahr zigtausende Menschen vorzeitig sterben, aber jetzt beim Coronavirus auf einmal jedes Leben zählt. Ich kann ja verstehen, dass man Autos nicht einfach verbieten kann, aber die Holzöfen könnte man sofort verbieten und auch die Problematik mit den Keimen ließe sich leist lösen wenn man Konzepte aus anderen Ländern adaptiert.
    
    Wenn das Virus wirklich so gefährlich ist wie im Podcast geschildert wird, kapiere ich die gestern angekündigten Lockerungen nicht. Wir haben immer noch ~2000 Neuinfizierte pro Tag. Falls man zulässt, dass sich das Virus flächendeckend in Deutschland verbreitet bekommt man im Winter eine zweite Welle, die sich anders als lokale Hotspots wie Heinsberg nicht mehr kontrollieren lässt.
    1. Ulf sagt:
      
      16. April 2020 um 23:49 Uhr
      
      1a Whataboutism … kein einziger Corona-Toter lässt sich dadurch leichter verschmerzen, dass man theoretisch auch im Straßenverkehr oder durch weniger Feinstaub Menschenleben retten könnte.
2. Gregor sagt:
  
  16. April 2020 um 14:22 Uhr
  
  Hallo Sarah,
  
  die Aussage von dem Prof ist wohl war, momentan liegt die Fallsterblichkeit irgendwo bei 0,2% bis 2%. Aber das macht bei 80 Mio. Einwohnern in Deutschland 160.000 bis 1.600.000 Millionen Tote, wenn sich jeder mit dem Virus infiziert. Und nur dann, wenn jeder von denen auch die bestmögliche Versorgung bekommt.
  
  Es mag auch richtig sein, dass „nur“ die „chronisch Lungenkranken, starken Raucher, schwer fettleibigen oder sonstige Herz-Kreislauf-Kranke“ von dem Virus gefährdet sind. Das ist aber meiner Ansicht nach kein Grund das Virus einfach laufen zu lassen…
PatrickS sagt:

13. April 2020 um 11:25 Uhr

Corona App: den Begriff „Tracking“ halte ich für negativ vorbelastet (z.B. Tracking im Internet) und würde daher vermuten, er führt daher dazu, dass manche Leute der App negativer gegenüberstehen bzw. weniger wahrscheinlich sind, sie zu installieren — allein aufgrund des Namens/Framings.

Contact Tracing finde ich da unproblematischer. Es gäbe vielleicht sogar noch bessere Namen, aber es ist wahrscheinlich zu spät, noch ganz neue Namen in die öffentliche Verwendung einzuführung.
Also: ich finde gut, dass Contact Tracing jetzt häufiger verwendet wird. :)
1. Yo Lo Vi sagt:
  
  15. April 2020 um 0:06 Uhr
  
  Alter,… wenn Du jetzt auch noch die Namensdebatte aufmachst, kommen wir aus dem Schlamassel gar nicht mehr raus.
  
  Nein. Wir müssen Vertrauen aufbauen. Daher mein Vorschlag, was wir unbedingt in die App einbauen sollten: Den Microsoft Word 97 Büro-Assistenten Karl Klammer. Die kleine Büroklammer, die dem Klientel schon erfolgreich erklärt hat, wie praktisch digitale Briefe sind, stellt sich nun in den Dienst der Gesundheit und erklärt den neu berufenen Datenschutzbeauftragen, wozu die einzelnen Appfreigaben nötig sind.
  
  Karl Klammer klärt auf.
mxcyrs sagt:

13. April 2020 um 4:09 Uhr

Ihr habt pro Euro/Corona Bonds berichtet.
Was haltet Ihr von dem Vorschlag von Dr. Daniel Stelter statt dessen die bereits existierenden Target 2 Salden zur Hilfe einzusetzen? Wäre schön, wenn Ihr hierzu in einer der nächsten Folgen vielleicht ein paar Worte sagen könntet.
https://podcasts.apple.com/de/podcast/beyond-obvious-der-%C3%B6konomie-podcast-mit-dr-daniel-stelter/id1489481533?i=1000470542320
Thomas sagt:

12. April 2020 um 21:24 Uhr

Hi,

ich habe mir gerade den von euch und in anderen Kommentaren viel erwähnten Artikel auf netzpolitik.org durchgelesen und muss sagen, dass dieser Artikel aus meiner Sicht durchaus seine Berechtigung hat.
Die technischen Bedenken der Umsetzbarkeit und der Genauigkeit von Bluetooth teile ich. Eure Anmerkung hinsichtlich: Man solle es doch nicht schon vorher schlecht reden, da man Chancen haben wird das mit der Genauigkeit dann sobald die App läuft besser zu machen sehe ich als sehr bedenklich.
Geht man davon aus, dass diese App Datenschutzrechtlich total einwandfrei ist (was ebenfalls diskutierbar ist), so sehe ich diese Tatsache als extrem gefährdet sobald sich herausstellt dass die Technologie nicht wie gewünscht funktioniert. Ist sie einmal installiert und das Bewusstsein vorhanden, dass sie sicher ist, so sehe ich Updates unter dem Radar hereinfliegen um die Genauigkeit zu verbessern ohne explizit zu erwähnen dass das mit dem Datenschutz vielleicht doch nicht mehr so ernst genommen wird.

Mir persönlich wäre eine Pflicht einer solchen Tracing-App lieber, sofern klar kommuniziert wird welche Daten an wen gesendet und wie lange gespeichert werden (auch wenn das mehr Personenbezogene Daten / Trackingdaten beinhaltet), sofern dadurch absehbar ein besseres Konzept zu realisieren ist.
Bertram Stämmler sagt:

12. April 2020 um 21:05 Uhr

Lieber Ulf, lieber Philipp!
Ich schätze Eure Berichte immer wieder, weil Ihr dabei oft Fakten und Hintergründe zu politischen Vorgängen liefert, die ich ansonsten überhaupt nicht mitbekommen hätte.
Um so mehr bin ich zur Zeit von Eurem Podcast enttäuscht.
Denn während sich inzwischen ca. 40 verschiedene Fachleute kritisch zu den ergriffenen Maßnahmen äußern und eine zügige, wenn auch kontrollierte, Rücknahme der Beschränkungen fördern, habe ich von Euch bisher noch nicht eine sinnvolle Nachfrage zum Thema gehört.
Zum Beispiel zur Zahlen- und Datenbasis der bisherigen Entscheidungen. Ihr plappert den Unsinn des RKI und von Prof. Köhnlein nach, als wäre er der Einzige landesweit, der zu diesem Thema etwas zu sagen hat.
Kein Wort zu den Heinsberg-Protokollen, die gerade von der NRW – Landesregierung präsentiert wurden. Oder zu den Wortmeldungen von Dr Wodarg, Dr Köhnlein, Prof. Bhakdi, Prof. Mölling, Prof. Hadditsch, Prof. Hockertz, Prof. Streek oder Dr. Schiffmann! Und von noch vielen Anderen.
Warum werden nicht einmal die Zahlen der offiziellen Sterbestatistiken von http://www.euromomo.eu/ besprochen?
Warum werden nicht die Obduktionsergebnisse von Prof. Püschel vom UKE erwähnt, die zeigen, daß von 44 Corona-Toten in Hamburg 8 überhaupt keine Corona-Infektion hatten, die Anderen alle zwar mit, aber keineswegs an Corona gestorben sind?!
Warum erzählt Ihr nicht, daß in Deutschland jeden Tag 2500 – 2600 Menschen sterben, 900 davon in Seniorenheimen? Das Menschen, die eine akute respiratorische Dysfunktion erleiden, danach oft Schwerstpflegebefürftig werden. Insbesondere alte Menschen und solche mit schweren Vorerkrankungen. Und daß eine Beatmungsbehandlung damit gegen die Patientenverfügung dieser Leute verstoßen würde. Weil sie darin genau dieses Dahinvegetieren als reiner Pflegefall ablehnen. Abgesehen davon, daß die Beatmung nur in weniger als 10% überhaupt Leben retten kann.
Natürlich sollten wir so viel wie möglich für den Schutz der besonders gefährdeten Personengruppen tun. Doch alle Anderen könnten mit einer einfachen Schutzmaske wieder ihrer Arbeit nachgehen.
Warum sprecht Ihr nicht über die immensen Schäden durch den Shutdown? Menschlich, wirtschaftlich, psychisch! Über Warnungen zu steigenden Suizidfällen, eskalierender häuslicher Gewalt insbesondere gegen Kinder und Frauen, die Folgen für Familien, wenn durch Insolvenzen Ehen zerbrechen?
Da gäbe es so viele Fragen und Fakten:
Das Durchschnittsalter der ,,Corona-Toten liegt bei über 80 Jahren und mehr als 95% hat eine, mehr als 75% mindestens zwei schwere Vorerkrankungen.
Völlig verdattert war ich von Ulfs zögerlicher Haltung, zur möglichen Pflicht, in der Nähe Fremder eine Gesichtsmaske zu tragen. Als wenn der Shutdown incl. Demo-Verbot etc. nicht der viel größere Eingriff in unsere grundgesetzlich geschützten Rechte wäre!?! Gerade vom Vorsitzenden der Gesellschaft für Freiheitsrechte hätte ich da etwas Anderes erwartet.
Mein Respekt und meine Hochachtung gilt in diesen Zeiten nicht nur denen, die an vorderster Front in den Kliniken arbeiten, sondern auch denen, die sich um eine schnellstmögliche Anpassung der Schutzmaßnahmen bemühen und die der unverantwortlichen Panikmache des RKI Zahlen und Fakten gegenüber stellen. Und solange Ihr Euch nicht ebenfalls um eine solche Berichterstattung bemüht, sinkt der Wert Eures Podcasts für mich von 5 auf maximal 2,5 Sterne.
Dennoch liebe Grüße und ich wünsche Euch den Mut, faktenbasiert auch unbequeme Fragen zu stellen.
1. Ulf sagt:
  
  13. April 2020 um 17:21 Uhr
  
  Ehrlich gesagt berichten wir über diese „Skeptiker“ deswegen nicht, weil wir dies Thesen von Wodarg & Co. für krass unseriös halten.
  
  Die Rechnung ist doch ganz einfach: Bei Millionen Infizierten bedeuten auch Sterblichkeitsraten im Promillebereich viele tausend zusätzliche Tote. Und diese geringe Sterblichkeit lässt sich auch nur halten, wenn die schweren Fälle – ca. 5% der Infektionen – ideal behandelt werden können. Dafür haben wir höchstens 30.000 Plätze in D. Wenn also mehr als 600.000 Menschen parallel erkranken, dann geht die Sterblichkeit durch die Decke.
  
  Und ehrlich gesagt finde ich auch das Argument erschreckend, dass ja nur die Alten und Kranken sterben: Abgesehen davon, dass das nicht stimmt, ist für mich jedes Leben gleichermaßen schützenswert. Es macht für mich die Humanität unseres Gemeinwesens aus, dass wir uns alle einschränken, um ein Massensterben in den sogenannten Risikogruppen zu vermeiden.
  
  Schließlich haben wir in der aktuellen Folge ausdrücklich darauf hingewiesen, dass selbstverständlich eine Maskenpflicht möglich wäre und Demos nicht komplett unmöglich gemacht werden dürfen. Wenn du schon aus dem Podcast zitierst, dann bitte auch korrekt.
  1. Laura sagt:
    
    14. April 2020 um 9:46 Uhr
    
    Ich schließe mich Bertrams Meinung absolut an.
    Wollt Ihr wirklich sagen, dass jeder ein „Skeptiker“ ist, der eine andere Meinung als das RKI vertritt?
    
    Z.B.: https://www.deutschlandfunk.de/palliativmediziner-zu-covid-19-behandlungen-sehr-falsche.694.de.html?dram:article_id=474488&utm_source=pocket-newtab
    
    Findet Ihr, dass Prof. Streek ein „Skeptiker“ ist, weil er das tut, was vom RKI erwartet worden wäre – Fakten sammeln und auswerten?
    
    Wisst Ihr,
    – dass das RKI zuerst Obduktionen abgelehnt hat?
    – dass Olaf Scholz gegen das Verbot von Leerverkäufen von Aktien auftritt, obwohl andere europäische Länder reagiert haben?
    
    Der Landkreis Meissen hat in Meissen ein Corona-Zentrum. Dort befinden sich zurzeit 7 Patienten, 3 auf der Intensivstation, keiner in Beatmung.
    Die anderen Krankenhäuser operieren im Augenblick absolut minimiert. Die Schwestern müssen auf andere Stationen verteilt werden, weil nichts zu tun ist. Die Klinik in Oschatz steht vor dem Ruin, weil sie seit 4 Wochen nicht mehr das tut, wofür sie spezielisiert ist – orthopädische Operationen.
    In den Krankenhäusern arbeitet Personal trotz Infektion weiter. Wenn man sich derzeit irgendwo anstecken will, dann im Krankenhaus…
    
    Warum befasst Ihr Euch nicht genauer mit dem Thema Beatmung und seinen Gefahren?
    
    Warum darf man in NRW mit Freunden grillen und in Sachsen nicht mal die Familie treffen? Wir teilen uns in der Woche die Betreuung des Enkels, dürfen zu Ostern aber in genau diesem Rahmen nicht zusammen Kaffee trinken?
    
    Ich bin vom Podcast zurzeit auch sehr enttäuscht. Mir scheint Eure Sicht zu einseitig.
    
    Herzliche Grüße Laura
Michael Wirz sagt:

12. April 2020 um 18:49 Uhr

Hallo Philip und Ulf,

mal wieder ein Danke für die aktuelle Folge. Ich habe sie heute morgen beim Joggen gehört und bin dabei fast über meine heruntergefallene Kinnlade gefallen.
Weniger wegen Euch, sondern vielmehr wegen meiner unkritischen Verfahrensweise.
Ich hatte gestern eine Push-Nachricht via Telegram von Telegram erhalten, mit dem Hinweis vom Bundesministerium für Gesundheit auf die Corona-Datenspende.
In der Annahme, dass es sich um die Tracing App handelt und mit meiner bereits getroffenen Entscheidung (Euch und Prof. Drosten sei Dank), hatte ich diese gleich (unkritisch) installiert, um dann heute Morgen zu lernen, dass es sich um etwas anderes handelt.
Das nur dazu, wie leicht es sein kann, Menschen die einen Tunnelblick haben, in die Irre zu leiten.

Daher nochmals Danke, in diesem Fall für die Aufklärung.

Schöne Rest-Ostern
Michael
Michael sagt:

12. April 2020 um 17:20 Uhr

Hey,
ich höre euren Podcast gerne und habe ihn auch schon weiterempfohlen, aber dieses mal hab ich mich das erste Mal etwas geärgert. Leute die „die Corona-App“ aus Datenschutzperspektive kritisieren als „quasireligiös irrationale Datenschutzextremisten“ zu diffamieren ist *sehr* daneben. Wir haben doch schon heute dystopische Zustände in diesem Bereich, man erinnere sich nur mal an das ganze Cambridge-Analytica-Debakel. Das Argument „wer es kritisiert obwohl es doch in Ordnung ist, ist irrationaler Extremist“ macht mir ehrlich gesagt Angst. Es geht doch gerade darum, dass es vielleicht eben (noch) nicht in Ordnung ist. Gerade bei PEPP-PT gibt es Zweifel: https://www.ito-app.org/blog/statement-what-we-think-about-pepp-pt/
Bei einer App die universell genutzt werden soll, um ihre Wirkung zu entfalten, kann, darf und muss Kritik erlaubt sein, insbesondere wenn in der Politik schon über Nutzungspflicht diskutiert wird. So eine universell genutzte App muss es mit dem Datenschutz peinlich genau nehmen, denn schon scheinbar kleine Änderungen machen aus einem Datenschutzkompatiblen System eine umfassende neue Überwachungsstruktur: https://linus-neumann.de/2020/03/corona-apps-sinn-und-unsinn-von-tracking/ Nicht umsonst sprechen Experten hier von „Hoch-Risiko-Technologie“. Und das Argument „dann erstmal Whatsapp deinstallieren“ finde ich auch sehr schwach. Datenschützer warnen ja schon seit immer davor, aber die breite Masse hat sich für den Komfort entschieden, den Whatsapp bietet, und letztendlich sind wir durch den Netzwerkeffekt alle gezwungen, Whatsapp zu nutzen, weil sich sowohl das Soziale als auch Geschäftliche in großen Teilen dort abspielen. Das ist als würde ich sagen, wer SUV-Fahrer aus Klimaschutzgründen kritisiert soll in einer Höhle wohnen, weil alle im Kapitalismus produzierten Güter schlecht für das Klima sind. Whatsapp ist ein Beispiel für *einen* (vorerst) gescheiterten Kampf um Datenschutz, aber kein Argument Datenschutz generell aufzugeben.
Dass die Bezeichnung „Datenschutz-Ajatollah“ sehr wohl problematisch ist, erläutert Martin in seinem Kommentar ja schon recht gut.
Insgesamt etwas enttäuscht von euch diese Folge, aber trotzdem danke für den insgesamt sehr schönen Podcast, den ich auch in Zukunft weiter hören werde. Beste Grüße!
1. Ulf sagt:
  
  13. April 2020 um 17:27 Uhr
  
  Hi, danke für deine Kritik, die ich aber nicht teile. Wie viele andere hier machst du den Fehler, auf der Grundlage eines unsicheren Bauchgefühls Skepsis zu entwickeln. Das ist genau das Problem, das wir in der Folge angesprochen haben.
  
  Ja, man soll Fragen stellen. Aber wenn man Apps für Contact Tracing sauber baut, dann sind die aus der Privacy-Perspektive unproblematisch. Und wenn damit die Antwort lautet: ist ok, dann sollte man seine Skepsis auch aufgeben. Alles andere ist genau das, was wir in der Folge kritisieren: irrational.
Jo sagt:

12. April 2020 um 14:59 Uhr

„Es gibt quasi keine Entlassungen“?

Ihr habt in der aktuellen Folge gesagt, es gäbe quasi keine Entlassungen. Jetzt bin ich selbst als Web Entwickler zwar in der Tat in der glücklichen Lage, trotz Corona viel zu tun zu haben und vom Home Office aus sehr gut weiter arbeiten zu können, kenne aber allein in meinem eigenen Umfeld schon mehrere Leute, die wegen Corona nach nur wenigen Wochen entlassen werden mussten. Und selbst bei uns im digitalen Bereich ist das durchaus stark spürbar und nicht einfach, jeden in der Firma mit ausreichend Arbeit zu versorgen und am Monatsende zu bezahlen.

Daher die doch deutliche Bitte: Könnt ihr diese Aussage bitte durch Fakten belegen und dazu entsprechend recherchieren? Wie sehen die Zahlen dazu wirklich aus? Das kann wie gesagt allein durch die mir bekannten Fälle wohl so kaum stimmen.

Bei der Gelegenheit auch die Bitte: Nehmt euch konstruktive Kritik zu Herzen. Ich habe beim Hören zumindest manchmal den Eindruck, ihr widersprecht in der Sendung sehr häufig, wenn ihr kritisiert werdet, und erklärt warum die Kritik unberechtigt ist. Sicher widersprecht ihr in vielen Fällen auch zu recht. Versteht mich nicht falsch: Ihr macht eine super Arbeit und erklärt Vieles vom aktuellen Geschehen immer wieder sehr gut und ausführlich. Ich hoffe trotzdem, dass ihr trotz allem (sehr berechtigtem!) Erfolg weiter immer dran denkt eure eigene Arbeit ständig kritisch zu hinterfragen. Zum Beispiel eben alles was ihr sagt, wirklich immer am besten aus mehreren Quellen zu belegen und nicht nur „so daher zu sagen“.

Alles Gute euch und danke vielmals für die jede Woche ausführlichen Erläuterungen zur aktuellen Lage!

Viele Grüße!
1. Jo sagt:
  
  12. April 2020 um 15:24 Uhr
  
  PS: Natürlich trifft es uns in Deutschland bzgl. Arbeitslosigkeit zumindest bis jetzt weit weniger heftig als die USA… Das ist klar. Vielleicht habt ihr da aber im Vergleich zur USA jetzt doch die falsche Formulierung erwischt mit bei uns in Deutschland „quasi keine Entlassungen“?
  1. Martin sagt:
    
    14. April 2020 um 13:41 Uhr
    
    Auch ich kenne mindestens eine Person aus dem Gastrobereich, der Corna-bedingt gekündigt wurde.
    
    Zusätzlich gibt es die ganzen Aushilfen in der Gastronomie, denen zwar nicht gekündigt wird, die aber als geringfügig Beschäftigte nun kein Einkommen haben und (meines Wissens) keinen Anspruch auf Kurzarbeitergeld haben.
Steffen sagt:

12. April 2020 um 14:13 Uhr

Zum Thema Datenschutz und Tracing-App:
Vorweg, ich finde die Ansätze mit Bluetooth durchaus Sinnvoll und unterstütze die Entwicklung und den Einsatz solcher Apps. Zur Einordnung im Podcast muss ich allerdings sagen, dass ich es sehr bedenktlich finde, dass die vermeintliche Existenz von anderen Datenschutz-unfreundlichen Apps auf den Endgeräten der Kritiker*innen als starkes Argument ins gegen eben diese Kritik geführt wird.
1. Ist es reine Spekulation, dass Apps von Facebook, Twitter, etc. auf den Geräte der Kritiker*innen installiert sind
2. Bei Kritik sollte nie das Verhalten der Person welche die Kritik äußert als Gegenargument herangezogen werden, es sollte sich vielmehr ausschließlich mit dem Inhalt der Kritik auseinandergesetzt werden

Und noch zum Begriff des Extremismus: Ich empfehle davon Abstand zu nehmen den Begriff des Extremismus als Unbedenklich zu Kategorisieren:
https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/200099/kritische-anmerkungen-zur-verwendung-des-extremismuskonzepts-in-den-sozialwissenschaften

Ansonsten, danke für euren Podcast!
Robert sagt:

12. April 2020 um 13:53 Uhr

Hallo Lage Der Nation und Community!

Ich fand die (in meinem Fall bayerischen) Ausgangsbeschränkungen wegen Corona anfangs richtig, bin aber inzwischen nicht mehr so sicher. Das kommt erstmal aus einem Partikularinteresse heraus: Ich bin Schlagzeuger und kann aus Rücksicht auf Mitbewohnern und Nachbarn nicht zuhause üben (gerade jetzt, wo ja eh schon allen die Decke auf den Kopf fällt). Unseren Übungsraum in München könnte ich eigentlich problemlos nutzen, wenn ich mit Auto oder Rad hinfahre und dort alleine übe. Laut Polizei und bayerischer Corona-Hotline ist dies aber kein zulässiger Grund für ein Verlassen des Hauses und somit aktuell verboten.

Sind da Ausgangsbeschränkungen nicht ein stumpfes Schwert? Denn auch wenn sie bewirken, dass Infektionszahlen zurückgehen, schränken sie doch immer dann unnötig Grundrechte ein, wenn Leute, aus welchem Grund auch immer, das Haus verlassen wollen und könnten, ohne sich und andere zu gefährden. Was man verhindern muss, ist doch nicht, dass Leute rausgehen, sondern dass sie anderen zu nahe kommen. Und auch die Regelung über zulässige Ausnahmen scheint mir ungeeignet: Von mir aus könnte man Schlagzeug spielen mit aufnehmen und gut ist, aber da würden sich ja wahrscheinlich eine Million andere mit ebenso berechtigten Sonderwünschen melden (nebenbei, meinen Schrebergarten dürfte ich nutzen, wenn ich einen hätte => https://www.corona-katastrophenschutz.bayern.de/faq/#darf_ich_in_meinen_schrebergarten_gehen_und_weiterhin_nutzen).

Deshalb meine Frage: Warum nicht genau das verbieten, worum es geht, nämlich Kontakte im öffentlichen Raum, und dann dazu Ausnahmen wie Einkaufen etc. formulieren? Dann kann man den Bürgern ja als sicherstes Mittel dazu immer noch empfehlen, das Haus nicht zu verlassen? Oder gibt es Gründe, warum das nicht praktikabel ist?

Grüße aus München
Robert
1. Gregor sagt:
  
  16. April 2020 um 14:38 Uhr
  
  Hallo Robert,
  
  wenn Du Schlagzeuger bist, dann gehört doch Üben zur Ausübung Deines Berufes, auch wenn Du in naher Zukunft kein Konzert geben kannst. Ich denke die Corona-Hotline hat da mit dem Verbot aus der Hüfte geschossen.
  
  Grüße
  Gregor
ralf schuster sagt:

12. April 2020 um 13:36 Uhr

Ralf S.
Hallo Ihr beiden,
danke für Eure gute Informationen zur Lage. Wie ihr selbst schon angemerkt habt, ist es gut, wenn nicht NUR die CoronaKrise behandelt wird. Ansatzweise ging es ja in den letzten beiden Folgen auch um die Klimakrisen-Problematik, die jetzt erstmal geparkt und vergessen wird und da möchte ich Euch ermuntern/motivieren, dran zu bleiben. Die Finanzkrise 2008 hatte unsere Regierung damals unter anderem durch die Abwrackprämie gut abgefedert, aber ich persönlich fand es als große verpasste Chance, dass dieser riesige finanzielle Akt nicht auch ökologisch genutzt wurde (Förderung von Auto mit geringen Verbauch, Förderung von Elektromobilität und allgemeiner Infrastruktur hätte uns damals auch voranbringen können) Deshalb mein Wunsch, die öffentliche Dabatte dahin zu lenken, dass wir nach der Krise gleich in ein neue, nachhaltigere Normalität hinein wollen, und nicht in die „alte“ Normalität, bei der auf biegen und brechen erstmal nur die Wirtschaft, sondern hoffentlich eine stärker ökologische Wirtschaft aufgebaut wird. Vielleicht ist das etwas zu visionär, aber ich befürchte, wir verlieren sonst ganz wichtige Jahre, die wir nicht haben. Auch wenn es etwas ketzerisch klingt: Auch die Suffizienz zeigt gerade jetzt für manchen vorher gestressten Arbeitnehmer ihre Vorzüge.
Ansonsten: Macht weiter so, ich höre immer wieder gerne zu.
Rainer Kuth sagt:

12. April 2020 um 13:09 Uhr

Hallo alle,
auch in Zeiten von Corona gibt es viele andere Felder, die journalistisch relevant sind, nur ein paar Beispiele:
1. Verkehrsunfälle verursacht von sich selbst überschätzenden sehr alten Fahrern/Fahrerinnen über 80. Mir ist ein Fall bekannt von jemand über 85 mit Blindheit auf einem einem Auge und nur ca. 60% auf dem verbleibenden und bereits 3 verschuldeten Unfällen mit Blechschäden in den letzten Jahren ohne jegliche Konsequenzen, wie zB Nachfahrverbot, Fahren nur bei triftigen Gründen, Fahren nur mit Abstandsradar und/oder Infrarot-Bremsassistent für ca. 400 Euro.
2. Mini PV Anlagen für jederman/frau mit bis zu 600Watt zum Selbstanschluß an das Wohnungsnetz, als eine Option gleichzeitig unmittelbar etwas gegen die Erderwärmung und für die eigene Geldbörse zu tun.
3. Datensicherheitsdesaster um die aktuell geplante elektronische Patientenakte!
4. Warum ist der Mieteranteil in Deutschland immer noch viel größer als in anderen Europäischen Ländern und was könnte der Einzelne, Genossenschaften oder auch politisch Verantwortliche für eine Verbesserung tun?
5. Was braut sich im östlichen Mittelmeer zusammen durch Migrationsdruck von Süden und Osten, die weiterhin stark zunehmende Bevölkerung in den meisten afrikanischen Ländern, Gasvorkommen unter dem Meer, instabile Regierungen – vor allem Libyen?
6. Warum ruckelt es politisch mit der Schaffung eines Gesetzes, das Mietern und Eigentumswohnungseigentümer das einfach Recht gibt sich eine Steckdose am PKW Stellplatz zum Laden eines PKW installieren zu lassen?
Norma sagt:

12. April 2020 um 11:30 Uhr

Erstmal vielen Dank für Eure Folge, die ich wie immer mit großem Interesse verfolgt habe.
Ihr stellt fest, dass es in Deutschland bisher nur wenige Entlassungen aufgrund von Corona gegeben hat. Meine persönliche Erfahrung im Freundes- und Bekanntenkreis ist da eine ganz andere. Ich frage mich, ob die Zahl der Entlassenen hier zu Lande wirklich so gering ist. Mein Eindruck bzw. Befürchtung ist eher, dass insbesondere große Unternehmen die Krise nutzen, um ihre Mitarbeiter ordentlich auszudünnen und damit auch langfristig Kosten zu senken. Den Gedanken, dass solche Unternehmen gleichzeitig von staatlichen Hilfen profitieren könnten, finde ich sehr bedenklich. Auch bedenklich finde ich, dass es für Arbeitgeber noch immer möglich ist, die Arbeitnehmer ins Büro zu zwingen, statt Heimarbeit zu akzeptieren – sofern das für die Arbeitsabläufe sinnvoll ist.
Frohe Ostern und viel Gesundheit!
1. Ulf sagt:
  
  13. April 2020 um 17:29 Uhr
  
  OK, danke für den Hinweis, müssen wir uns noch mal anschauen!
Christian Fink sagt:

12. April 2020 um 10:09 Uhr

Nochmal zu den Ayatollahs: Dass die, dem Selbstverständnis nach aufgeklärte, Linke jetzt meint, mörderischen Theokraten beispringen zu müssen, ist schon bemerkenswert. Die Ayatollahs sind keine unterdrückte Minderheit, sondern unterdrücken im Gegenteil ein ganzes Volk und insbesondere die weibliche Hälfte (über queere Identitäten müssen wir gar nicht reden). Da werden die ein bisschen Polemik ertragen müssen…
Thomas sagt:

12. April 2020 um 10:05 Uhr

Hallo zusammen,
Ich höre mir gerade die Folge an und kann mich dem Unverständnis über die Grenzkontrollen nicht anschließen.
Ich bin kein Experte aber wäre es nicht möglich das der Virus mutiert und noch gefährlicher werden könnte?
1. Ulf sagt:
  
  13. April 2020 um 17:31 Uhr
  
  Möglich ist alles, nach den Analysen von Christian Drosten und seinem Team passiert das aber bisher nicht in einem Umfang, dass es Einfluss hätte auch die Gefährlichkeit des Virus. Die Grenzkontrollen sind daher leider wirklich rein irrational.
  1. Kathi sagt:
    
    14. April 2020 um 10:11 Uhr
    
    Hallo zusammen,
    ein Hinweis von der Deutsch-Schweizerischen Grenze: In Zoll-Kreisen wird gemunkelt, dass die Grenzschließungen auch stattfanden, um die Hamsterkäufe der Schweizer in Deutschland zu unterbinden… das ist in den Grenzgebieten nämlich tatsächlich kein zu unterschätzender Faktor. Geht mal am 1. August (Schweizer Nationalfeiertag) in den Läden da einkaufen – Regale leer!
Flo sagt:

12. April 2020 um 5:01 Uhr

Wenn ich hier so viele Kommentare zur tracing App sehe, moechte ich einfach mal nur zum Ausdruck bringen, dass ich eure Meinung teile und finde ihr beleuchtet die Diskussion auch ausreichend. Ich finde ihr macht super Arbeit und bietet eine grossartige Moeglichkeit sich ueber das Aktuelle Geschehen in Deutschland zu informieren und dabei Hintergruende und Einordnungen zu bieten.
Alast sagt:

11. April 2020 um 23:48 Uhr

Hallo, danke für die heutige Folge, hat mir Freude bereitet beim Zuhören. Als Sie beide über die Abstimmungsmodalitäten des Bundestages gesprochen haben, ist mir aufgefallen, dass Sie gar nicht auf das EP in Brüssel eingegangen sind! Ein Parlament, das bereits seit geraumer Zeit schon nicht mehr tagt und als eine der ersten EU-Institutionen sehr weitreichende Massnahmen getroffen hat. Kann sehr empfehlen sich mal genauer anzuschauen wie Abstimmungen/ Fraktionssitzungen und Ausschüsse dort in times of corona abgewickelt werden.
Herzliche Grüsse,
A.
Johannes aus Kampala sagt:

11. April 2020 um 20:27 Uhr

Hi zusammen, und wieder mal vielen Dank für eine runde Folge!

Zum kurzen Einspieler zu Fridays for Future drängt sich mir folgender Gedanke zur Generationengerechtigkeit auf:
Aktuell zeigt die junge Generation (sagen wir mal die 0 bis 30-jährigen) ohne viel Murren eine eindrucksvolle Solidarität und Verantwortung zum Schutz der Covid-19-Risikogruppe, von Ausnahmen mal abgesehen. Sie akzeptieren brutale Einschränkungen zum Schutz der Eltern- & Großeltern-Generation.

Aber ist es nicht genau das Gegenstück, das wir beim Klima-Thema schon viel zu lange vermissen? Viele Treiber des CO2-Ausstoß (z.B. aus übermotorisierten KfZ, Kreuzfahrten etc) werden mehrheitlich von der Generation 50+ finanziert, die eine persönliche Einschränkung zum Wohle einer lebenswerten Erde für unsere Kinder und Enkel als unzumutbar (oder überflüssig?) betrachten.

Dass die Entscheider in Bundestag und Regierungen stark überwiegend zur Covid-19-Risikogruppe und nicht zur Klimawandel-Risikogruppe gehören, ist dabei mehr als stimmig.

Es wäre wünschenswert, dass sich die Generation der „Alten“ auch nächstes Jahr noch an die gelebte Solidarität der „Jungen“ erinnert und alles daran setzt, es ihnen gleichzutun!

Beste Grüße aus Uganda,
Johannes
1. Jo sagt:
  
  12. April 2020 um 16:16 Uhr
  
  +1
2. Sascha sagt:
  
  12. April 2020 um 16:37 Uhr
  
  Ich denke nicht, dass man hier über Solidarität von Generationen gegenüber anderen sprechen sollte. Nur weil Alter die Chance erhöht, zum Risikopatienten zu werden, bedeuten es ja nicht, dass nur diese Gruppe profitiert. Jugend schützt nicht vor einem schweren Verlauf, genauso gibt es genug Menschen mit Vorerkrankungen in allen Altersgruppen.
  Wir machen das hier um jeden von uns zu schützen, niemand kann sagen ob bei ihm nicht auch ein schwerer Verlauf eintreten würde!
  1. Bertram Stämmler sagt:
    
    16. April 2020 um 16:01 Uhr
    
    Hallo Sascha!
    Das Jugend nicht voe einem schweren Verlauf bei CoVit19 schützt ist sachlich nicht zu halten.
    Geh doch mal auf https://www.euromomo.eu/. Da kannst Du Dir die Sterbestatistik auch nach Lebensalter aufgeschlüsselt ansehen. Die Gruppe Kinder und Jugendlichen zeigt seit Herbst 2019 nicht einen Ausschlag über die Durchschnittssterblichkeit. Die Kurve sinkt im Gegenteil ab.
    Und wenn Du unter 80 bist und keine schweren Vorerkrankungen hast, sind Deine Chancen auf einen Lottogewinn deutlich höher, als die, an CoVit19 zu sterben.
    Das Durchschnittsalter der Verstorbenen liegt, sogar beim RKI, bei 81 Jahren. Und alle Verstobenen hatten zumindest eine schwere Vorerkrankung wie z.B. Krebs. Über 75% hatten sogar zwei oder drei Vorerkrankungen. Und wenn Du mal versuchst eine Streche mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 80 km/h zu fahren, wirst Du schnell feststellen, daß Du für jedes Bremsen im Anschluß doppelt Gas geben mußt, um wieder auf deinen Durchschnittswert zu kommen. Soll heißen: Wenn nur ein paar Personen um die 40 dabei wären, müssten alle Anderen noch deutlich älter sein.
    
    […]
    1. Ulf sagt:
      
      16. April 2020 um 23:52 Uhr
      
      Die Statistik steht doch der These gar nicht entgegen, dass auch junge Menschen daran sterben können.
3. Bertram Stämmler sagt:
  
  12. April 2020 um 21:37 Uhr
  
  Hallo Johannes!
  Dein Kommentar hat mich sehr berührt, weil ich finde, daß er voll ins Schwarze trifft! Und viele junge Leute haben ja auch große Probleme mit Prüfungen. Außerdem laden wir ihnen letztlich die Schulden, über 1000 Milliarden Euro, die uns dieser Shutdown vermutlich kosten wird, auch noch auf die Schultern! Wir ruinieren gerade die Wirtschaft mit dem Geld, dass wir für ihren Umbau hätten investieren können!
  Ich kann nur hoffen, daß unsere Politiker durch diese Krise endlich begreifen, daß die Leute alles Mitmachen, wenn man es ihnen nur gut genug erklärt! Und daß sie nach diesem Shutdown endlich anfangen, die Weichen für die Fahrt in eine nachhaltige Zukunft zu stellen!
4. Andreas sagt:
  
  13. April 2020 um 18:11 Uhr
  
  Johannes, das ist das Klügste, was ich zu dem Thema Corona gelesen habe. Ich hoffe, dass Du Deinem Gedanken mehr Öffentlichkeit verschaffen kannst. Du hast so Recht!
Christian sagt:

11. April 2020 um 19:45 Uhr

Ich befürchte, wir lassen nach… und dann werden die Maßnahmen verschärft werden müssen… https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-krise-gefaehrliche-stimmungsumschwung-in-der-deutschen-bevoelkerung-a-1a24c2e2-58a9-4e6c-b9bd-64f73537a38b?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpPYDCQgO1dEMph&fbclid=IwAR1tWJBv-EG_xDAwEWRRhrbrXp9uJI9bEjQN9Tjb1gBd_NZwnGlPhnbDSGA
Sascha sagt:

11. April 2020 um 19:10 Uhr

Vielleicht mal ein kurzer Hinweis zur grundsätzlichen Eignung von Masken und was sie leisten, oder eben auch nicht. Aber mit einem interessanten Gewinner bei den Materialien.
https://www.unibw.de/lrt7/bericht_atemschutzmaske_unibw_lrt7_06_04_2020.pdf
1. moritz sagt:
  
  14. April 2020 um 15:35 Uhr
  
  Danke dafür! schöne Bilder…Ich finde keine sinnvolle Differenzierung in der öffentlichen Diskussion. Auch in dieser Folge nicht. @Ulf es wäre schön, wenn Ihr darauf hinweisen könntet. Masken (ffp 2/3) mit Ausatemventil dienen NICHT dem Fremdschutz, sondern nur dem Eigenschutz und sollten z. B. medizinischem Personal vorbehalten sein.
Anton sagt:

11. April 2020 um 18:09 Uhr

Hi,
ich wollte nur mal als Beispiel erzählen, wie die Coronakrise mein Studium einschränkt. Ich komme jetzt in mein sechstes Semester und müsste mein Abschlussprojekt machen. Allerdings ist in meinem künstlerischen Studium eine körperliche Co-Präsenz unverzichtbar. Auch haben wir keinen Zugang zur Technik, Bibliothek und wichtigen Räumlichkeiten an unserer Universität. Wie und ob mein Abschlussprojekt überhaupt möglich ist, steht in den Sternen. Aber ich und meine Kommiliton*innen stehen massiv unter Druck. Einerseits muss unsere Uni die Studierbarkeit garantieren. Das würde sogar so weit gehen, dass sie die Credits für das Abschlussprojekt und anderen wichtigen Veranstaltungen einfach verschenken würden, da es einfach nicht anders geht. Andererseits zählt das Semester stand jetzt immer noch zur Regelstudienzeit. Das heißt, wenn wir ein tatsächliches Abschlussprojekt machen wollten, könnten wir es nicht mal verschieben, da wir ja vom Bafög abhängig sind. Die Reden um „kein verschenktes Semester“ und „Flexibilität und Kreativität“ sind ja schön und gut, helfen uns aber gar nicht unser Studium zu planen und durchzuführen. Einige Dinge lassen sich halt nicht einfach so digitalisieren. Ich denke da an Labore, an Übungen und Projekte. Von uns wird verlangt, ein perfektes Studium in eine unübersichtliche Krise wie diese hineinzuplanen ohne auch nur die geringste Unterstützung zu erhalten. Das Zugeständnis von Frau Karliczek, wenn wir jetzt noch zusätzlich Arbeiten wollen, dann dürfen wir das auch, ist mehr ein Schlag ins Gesicht als Hilfe. Auch sich um ein Job in dieser Zeit zu kümmern, ist beinahe unmöglich, zumindest in meine Branche. Die Hochschulen und Studierende brauchen dringend Klarheit und Entlastung. Die Studierbarkeit wird dieses Semester nicht machbar sein, dafür ist die Organisation einfach zu schwerfällig und zu viele Dinge eingeschränkt. Und die Studierende brauchen ein verlängertes Bafög denn da hängen viele finanzielle Existenzen dran. Wie es noch keine Beschlüsse und Maßnahmen dahingehend gibt, ist mir einfach unbegreiflich.

Eine bessere Schilderung und bessere Forderungen findet man unter: https://www.nichtsemester.de/cbxpetition/offener-brief/

Kleiner Lebensbericht. Bleibt gesund und liebe Grüße!
Karl Napf sagt:

11. April 2020 um 15:01 Uhr

Bitte, bitte traut uns einigermaßen aufgeklärten Bürgern doch mal zu, dass wir unterscheiden können zwischen:

– Temporäres Versammlungsverbot wegen einer hochansteckenden Lungenkrankheit, die Menschen tötet und das Gesundheitssystem zum kollabieren bringen kann.

– Permanentes Versammlungsverbot wegen einer diktatorischen Regierung, die die Polizei und dubiose Polizeigesetze (Grüße in den „Frei“staat) zur Unterdrückung Andersdenkender einsetzt.
1. Hans S. sagt:
  
  13. April 2020 um 11:15 Uhr
  
  an welcher Stelle wurde das nicht zugetraut? Der Hauptaugenmerk in der Folge bestand in meinen Augen darin, Innerhalb von 1. auch Demonstrationen zu ermöglichen. Weil Teile des Landes nicht stillt stehen. Weil Demokratie die Möglichkeit von Demonstrationen inhärent braucht.
Martin sagt:

11. April 2020 um 14:49 Uhr

Grundgütiger, ich dachte, das Thema wär mehr als genug in der ersten Phase der Runde durchgewalkt: „Ich spüre eine Verantwortung, mit der „Lage der Nation“ zum Funktionieren dieser Tracing-App beizutragen.“ Macht doch erst mal vernünftigen Journalismus! Da wär eine Menge geleistet! Ich dachte letztes Mal schon: kann mal jemand nach dem Herrn Buermeyer schauen? Da geht anscheinend Bodenhaftung verloren. (Nein, das müssen Sie nicht veröffentlichen, aber ich würde vorschlagen, dieses Feedback ernsthaft zur Kenntnis zu nehmen.)
1. Ulf sagt:
  
  11. April 2020 um 18:04 Uhr
  
  Danke, wir machen offenbar nach Meinung einiger Leute ganz vernünftigen Journalismus … und dazu gehört es derzeit auch, durch Informationen gegen diesen völlig irren Skeptizismus gegenüber sauber gemachtem Contact Tracing anzukämpfen (das ist natürlich die Voraussetzung, man kann auch höchst problematische Apps bauen, wie zB Südkorea).
  1. Karl Napf sagt:
    
    11. April 2020 um 20:57 Uhr
    
    „Problematisch“ ist diese App nur aus Westeuropäischer Sicht, wo man den Individualismus zum Nonplusultra erklärt hat.
    
    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: In Asien herrscht ein sehr, sehr viel ausgeprägterer Gemeinschaftssinn. Nicht nur im Einparteienstaat China, sondern auch in Japan oder in Südkorea.
    Man kennt die Geschichten aus Japan oder Korea: Man geht zur Arbeit no matter what. Man lässt die Kollegen und die Firma nicht hängen. Deshalb ist das tragen von Masken bei Erkältungswellen sehr üblich. Es sind die Art von Masken, mit denen der Träger seine Mitmenschen vor seinen Keimen schützt.
    
    Der Gemeinschaftssinn ist sehr ausgeprägt und erscheint uns Europäern bizarr.
    
    Aber gefühlt seit den 90ern ist bei uns der freiheitliche Individualismus in einen rücksichtslosen Hedonismus umgeschlagen. „Ich zuerst!“ heißt das Motto.
    Und im Falle Coronavirus geht dieses „Ich zuerst“ im wahrsten Sinne des Wortes über Leichen.
2. Christian sagt:
  
  11. April 2020 um 20:23 Uhr
  
  +1
Niklas sagt:

11. April 2020 um 14:47 Uhr

Danke für die neue Lage!
Ich würde gerne nocheinml auf den Begriff Aiatola (ich weiß nicht mal wie das geschrieben wird) eingehen. Für mich ist das ein Begriff den ich nicht so detailliert einordnen kann, wie du das beschrieben hast. Ich kann ihn grob mit dem Iran und dem Islam in Verbindung bringen. Aus diesem Grund würde ich schon sagen, dass ihr vorsichtig sein solltet, einen solchen Begriff zu verwenden. Er kann schon leicht als rassistisch aufgefasst werden, als etwas das Muslime predigen könnten.
Da ihr sonst sehr bemüht seid eine differenzierte Sprache zu verwenden, würde es besser zu euch passen, wenn ihr euch für den Begriff einfach entschuldigen und nicht rechtfertigen würdet.
Danke euch für die tolle Arbeit die ihr macht!!
1. Ulf sagt:
  
  11. April 2020 um 18:05 Uhr
  
  Entschuldigen kann man sich aber nur für Fehler. Ich halte diese Bezeichnung nach wie vor für treffend und insbesondere nicht für rassistisch.
  1. Christian sagt:
    
    11. April 2020 um 19:54 Uhr
    
    Ich finde es auch nicht rassistisch. Allerdings ist es schon interessant, dass „Datenschutz-Papst“ in Deutschland wahrscheinlich nur positiv aufgefasst würde, trotz aller Kritik am Dogmatismus und den inhaltlich konservativen Positionen der katholischen Kirche).
    Unabhängig davon finde ich, die Ayatollahs haben es sich redlich verdient, dass man ihren Titel auch zur polemischen Kritik einsetzt. Es gibt kein Grundrecht auf Nicht-kritisiert-werden – egal welcher Gruppe man angehört.
  2. James Denman sagt:
    
    12. April 2020 um 12:08 Uhr
    
    Lieber Ulf, so sehr ich Eure Ansichten sonst schätze, so muss ich in diesem Punkt entschieden widersprechen. Deine Verwendung des Begriffs „Ajatollah“ ist undifferenziert bis hin zur Ignoranz. Schon der kurze Blick in Wikipedia lehrt einen, dass „Ajatollah“ „der wichtigste religiöse Titel des zwölferschiitischen Islam ist“, und dass von „5000 Träger dieses Titels im Iran“ „nur 80 in offiziellen Staatsämtern“ sind. Deine Verwendung von Ayatollah als gleichbedeutend mit „extremistisch“ ist von daher nur haltbar, wenn man behaupten will, dass alle Schiiten (oder vielleicht alle Iraner) extremistisch sind, was, so ich hoffe, angesichts der jahrtausendelangen, kulturell reichen, oft toleranten, persischen Geschichte schlicht dämlich wäre. Ob diese Dämlichkeit eher rassistischer oder allgemeinerer diskriminierender Art ist, ist für mich zweitrangig.
  3. Hans S. sagt:
    
    13. April 2020 um 11:25 Uhr
    
    Es kann sein, dass Ajatollah für dich das bedeutet und es ist auch gut, dass du das erklärt hast. Es ist aber schon bezeichnend, dass du kein Beispiel aus „deinem eigenen Kulturkreis“ gewählt hast. Das hinterlässt den Eindruck „Die da“ machen was falsch.
    
    Wir machen uns in unserer Firma auch nicht mehr über die Fehler unserer Vorgänger lustig. Wir machen Fuckup-Nights und konzentrieren uns auf unsere eigenen Fehler.
    
    Es gibt bei dem Thema eine emotionale Komponente und die Begriffe lösen Assoziationen aus. Als Journalist gehört es für mich dazu, diese mit zu berücksichtigen. Das ist auch ok, dass man das mal übersieht. Aber im Nachhinein könnte man das akzeptieren und vielleicht auch selbstkritisch betrachten.
    Vielleicht ist Rassismus der falsche Begriff. Vielleicht Anti-islamisch? Stell dir vor, du bist Moslem – was ich nicht bin. Ich stelle mir schon vor, dass deine Religion dann immer nur für negative Beispiele herhalten muss. Oder wann hast du in D das letzte Mal eine Sitte oder einen Brauch aus dem Islam als positives Beispiel gesehen? Ich kann mich nicht erinnern. Eine solche Sprache trägt in meinen Augen zur Diskriminierung von Muslimen bei.
    mfg
  4. David Brunner sagt:
    
    13. April 2020 um 15:28 Uhr
    
    Hallo Ulf,
    ich habe die aktuelle Folge heute gehört und denke auch, dass man sich darüber streiten kann, ob der Begriff rassistisch ist oder nicht. Man könnte tatsächlich dagagen argumentieren, weil der Verwendung des Wortes allein, keine grundsätzliche Annahme von der unterschiedlichen Wertigkeit von Menschen auf Grund von Rassifizierung (Rassismus im engeren Sinne) vorausgehen muss.
    
    Trotzdem könnte man durchaus den Vowurf des antimuslimischen Rassisus erheben, da du ja ein Wort eines anderen Kultur-/ Religionskreises verwendet und mit einer negativen Deutung verwendet hast. Nämlich, dass ein Ayatollah entgegen jeglicher Faktenlage und guter Argumente paradigmatisch an etwas festhält und dies predigt. Solche Verhaltensweisen kommen jedoch auch woanders vor und sind auch in anderen Religionen oder Kulturen durchaus üblich. Die Verwendung der Variante aus der islamischen Religion könnte dann dazu beitragen diese Irrationalität der Predigt gegen jede Vernunft auf den Islam an sich zu übertragen oder gar als Alleinstellungsmerkmal des Islam darzustellen. Was du mit dem Begriff aussagen wolltest, hättest du genau so gut mit anderen Worten beschreiben können, ohne dass die Argumentation an Wert verliert.
    
    Zuletzt finde ich es auch kritisch, einen Vorwurf damit vom Tisch räumen zu wollen, dass man sagt „das sehe ich nicht“. Gerade als weiße Personen sollten wir damit etwas sensibler umgehen können und weggkommen von Reflex statt Reflexion. Hierzu sei Kapitel 4 aus „exit RACISM“ von Tupoka Ogette empfohlen. Dass wir rassistisch geprägte Begriffe benutzen, kommt leider oft genug vor, weil wir auch in weißen/rassistischen Kategorien sozialisiert wurden. Was man allerdings lernen kann, ist besser damit umzugehen. Und da hat mich das pauschale Abwehren des Vorwurfs in der aktuellen Lage letztlich mehr irritiert, als die Verwendung des Begriffes in der letzten Ausgabe.
    
    Lernen kann man auch aus Dingen, die man nicht unbedingt als Fehler anerkennt.
    
    Zu guter letzt euch noch ein den Umständen entsprechend frohes Osterfest! Und Danke für die weiterhin regelmäßig stattfindene Lage. Auch wenn ich mit einer linksradikalen Grundeinstellung nicht allen Aussagen ungefragt zustimmen würde, halte ich die Lage für einen äußerst wichtigen Beitrag zu vielen Debatten und hoffe das bleibt auch weiterhin so!
    
    Beste Grüße
    David Brunner
    
    (Leider lässt sich das Thema nicht in zwei Sätzen abarbeiten, deswegen der etwas längere Beitrag)
    1. Ulf sagt:
      
      13. April 2020 um 16:59 Uhr
      
      Danke David. Die Kritik kam ehrlich gesagt – soweit man das sehen kann – nicht von Betroffenen, sondern von „Bio-Deutschen“. Es ging also mutmaßlich gar nicht um eine Kritik eines vermeintlichen Rassismus, sondern ihnen passte meine Meinung nicht.
Tom Schuster sagt:

11. April 2020 um 14:41 Uhr

Offen gesagt bin ich ein wenig überrascht, dass ihr die verfassungsrechtliche Lage so undifferenziert darstellt. Bei der Abwägung der eingeschränkten Grundrechte geht es meines Erachtens nicht um das Gegenüberstellen von Leben und Gesundheit, sondern um die Funktionsfähigkeit unserer Gesundheitssysteme. Das ist tatsächlich etwas anderes, wie Lepsius im Verfassungsblog sehr schön dargestellt hat. Dabei handelt es sich auch nicht um Wortklauberei. Indem ich das Recht des gesamt Volkes auf Leben und Gesundheit verabsolutiere, lasse ich außer Acht, dass es ein solches absolutes Grundrecht gar nicht gibt. Darüber hinaus ersticke ich im Keim jede sinnvolle Diskussion, weil sich kaum jemand ernsthaft der Argumentation entgegenstellen will, das Leben und die Gesundheit seiner Mitbürger durch das Ausüben von eigenen Grundrechten zu gefährden. Besonders deutlich wurde das beispielsweise jüngst in einem Radiobeitrag der bayerischen Polizei. Dort wurde die Frage beantwortet, ob man zu Ostern seine Eltern besuchen dürfe. Die Antwort war eindeutig nein. Das müsse man jetzt zurückstellen, um das Leben seiner Mitmenschen nicht zu gefährden. Das ist haarsträubend. Zumal es keine plausible Erklärung dafür gibt, warum jemand, der in Bayern lebt, seinen eigenen Eltern in einem Bundesland in dem das Besuchen der Eltern erlaubt ist, kannen Besuch abstatten darf. Ein wenig mehr Differenzierung wäre aus meiner Sicht daher angezeigt.
1. Ulf sagt:
  
  11. April 2020 um 18:07 Uhr
  
  Natürlich kann und muss man einzelne Maßnahmen und Verbote hinterfragen. Das
  ändert aber nichts an der grundsätzlichen Abwägung. Und Lepsius übersieht m.E., dass das Gesundheitswesen kein Zweck an sich ist, sondern seinerseits Leben und Gesundheit schützen soll.
  1. Tom Schuster sagt:
    
    11. April 2020 um 19:34 Uhr
    
    Da habe ich mein Argument offenbar nicht deutlich genug gemacht. Mir geht es weder um die zum Teil überschießende einzelne Maßnahme, noch um den Zweck als solchen, den ich für richtig halte. Mir geht es darum, dass derzeit Leben und Gesundheit als quasi Supergrundrecht hochstilisiert werden. Das sind sie nicht, wie sich aus vielen anderen bisherigen politischen und verfassungsrechtlichen Entscheidungen ergibt. Wenn ich aber jedem, der Kritik an einer Maßnahme übt, entgegen halte, er gefährde damit das Leben seiner Mitmenschen, würge ich den Diskurs bereits im Keim ab.
    Meines Erachtens (und auch ich bin vom Fach) ist der kontroverser Diskurs für die FDGO auch in der Krise elementar. Er gehört zur DNA unseres Rechtsstaats. Insoweit wünsche ich mir mehr Differenzierung!
Simon sagt:

11. April 2020 um 14:37 Uhr

Ein neuralgischer Punkt beim Tracing per App ist doch der Umgang mit Verdachtsfällen. Wenn sich jemand nach dem Kontakt mit einer infizierten Person umgehend in zweiwöchige Quarantäne begeben muss, kommen wir faktisch wieder einem Shutdown sehr nahe, denn gerade in Ballungsgebieten läuft jeder früher oder später mal jemandem über den Weg, der es hat. Müsste man nicht den „Verdachtsfall“ klarer definieren und klug regeln, wie sich die Personen verhalten sollen? Wie seht ihr das?
1. Jan sagt:
  
  12. April 2020 um 15:13 Uhr
  
  Zumindest Drosten schlägt in seinem Podcast immer auch eine zeitliche Komponente vor, also Nähe für z. B. 15 min. Bei einem zufälligen Passieren einer infizierten Person ist die Ansteckungsgefahr wahrscheinlich verschwindend gering.
  Interessanterweise schlägt er im selben Beitrag auch eine nur einwöchige Quarantäne vor – deutlich einfacher zu schlucken, deckt aber mit Blick auf die Verteilungskurve einen großen Teil ab. Wer in dieser Woche Symptome entwickelt müsste natürlich entspechend länger drinnen bleiben.
2. Felix Güthe sagt:
  
  13. April 2020 um 1:19 Uhr
  
  Liebes Lage Team,
  
  Ich schätze ja in der Regel Eure differenzierte Einschätzung , bin aber im Moment schon erstaunt wie wenig Probleme Ihr bei den Trackingapps seht.
  Ich mache mir schon Sorgen um einen Dammbruch den ich erlebe bei den Apps und in dem in dem was für Rechte Bürger mittlerweile fast kritiklos abgeben. Sollte man sich nicht auch hier fragen ob das alles wirklich hilfreich ist und ob es wirklich alternativlos ist.
  Durch diese Apps wird ein Gruppenzwang geführt, der meiner Ansicht die Privatsphäre gefährdet. Man muss den Appgestaltern auch absolut vertrauen , das die Daten sicher behandelt werden. Ich kenne mich nicht gut genug aus, aber ich traue dieser Idee nicht automatisch. Bis jetzt sind solche möglichen Lücken doch zu häufig ausgenutzt worden. Oder habe ich zu viel über PRISM etc. gelesen ? Ja , Whatsapp ist roblematisch, aber das macht diesen Fall nicht besser. Das Argument ist schwach.
  Könnt Ihr Euch noch an die Zeit vor 2 oder 4 Monaten erinnern und stellt Euch vor jemand hätte diese App vorgeschlagen bzw. die Vorgänge in China beurteilt. Mittlerweile scheinen die Wenigsten damit Probleme zu haben und das macht mir Sorge.
  Für mich ist der Preis hoch und der Nutzen einer App nicht klar genug.
  Scheinbar bin ich nicht der Einzige der das kritisch sieht aber die Gegenwehr ist doch gering.
  Ich denke LdN sollten sich die Trackingapps nochmal von allen Seiten anschauen. Euer Standpunkt schien mir hier sehr einseitig. Dazu würde gerne nochmal mehr hören.
  
  beste Grüsse
  
  Felix
  1. Ulf sagt:
    
    13. April 2020 um 17:14 Uhr
    
    Wir HABEN uns das sehr genau angesehen. Deswegen berichten wir so, wie wir das tun. Wenn du selbst sagst, dass du es nicht richtig beurteilen kannst, dann könntest du ja auch einfach darauf vertrauen, dass wir unseren Job machen und uns gut überlegen, was wir zu den Apps sagen.
    
    Und wir sind mit unsere Meinung da nicht alleine. CCC-Urgestein Tim Pritlove hat sich für (natürlich saubere) Tracing-Apps ausgesprochen, ebenso Linus Neumann, einer der aktuellen CCC-Sprecher. Das sind doch nun alles keine Idioten. Und ebenso wie wir sind die Jungs dafür bekannt, beim Datenschutz eine sehr strenge Linie zu vertreten.
    1. kilosierra sagt:
      
      13. April 2020 um 18:13 Uhr
      
      Hallo Ulf, ich habe Euch allen dreien zugehört und stimme Euch bei der technischen Realisierbarkeit einer solchen App auch zu. Was ihr aber nie diskutiert ist die organisatorische Implementierung. Nehmen wir an eine perfekte Tracing-App ist entwickelt und hat das Ulf-Tim-Linus-Siegel für absolute Datenschutzkonformität und wird massenweise installiert. Man bekommt eine Info, dass man einen kritischen Kontakt hatte und jetzt?
      Es wird empfohlen, dass man sich in Quarantäne begibt. Ist das dann gleichzusetzen mit einer AU-Bescheinigung oder einem Quarantäne-Bescheid vom Gesundheitsamt? Nein, dann werde ich als Arbeitgeber eine solche Quarantäne im gutmütigen Fall als unbezahlten Urlaub genehmigen oder das bei bestimmten Mitarbeitern auch als unentschuldigtes Fernbleiben werten. Sollte es aber quasi einen offiziellen Charaker bekommen, erwarte ich einen Nachweis, dass die App mit dem Handy plus meinem Mitarbeiter auch wirklich Teil des getracten Kontaktes war und sich hier nicht die Kollegen ein Handy austauschen, dass „zufällig“ am Wochenende immer vor der Corona-Ambulanz geparkt wird um Kontakte zu sammeln. Wie kann man beide Fälle im Sinne der Wirksamkeit lösen? Eine offizielle App mit Zwangsinstallation durch die Pflicht zum Vorzeigen beim betreten offizieller Einrichtung wie z. B. Schulen, Öffis o.ä., einem RKI-Stempel, zentraler Datenhaltung und Identifikation vor dem Start des Aufzeichnungsmodus und damit nur noch äußerst beschränktem Datenschutz im ursprünglichen Sinne. So wird’s wohl am Ende laufen, weil wenn die Quarantäne auf eigenes finanzielles Risiko stattfindet wird es keiner machen.
      
      P.S.: Schulen werden wohl wie bei jeder Infektionswelle der zentrale Hub werden. Wollen wir jetzt alle Grundschüler mit einem Smartphone zwangsbeglücken?
    2. Felix sagt:
      
      19. April 2020 um 1:52 Uhr
      
      Freitag 17.4. Aspekte zdf :“ zum Trog kommen kommen die Schweine“ Constanze Kurz, CCC. Es ist halt nicht so glasklar.
      
      Verliert bitte nicht eure kritische Grundhaltung. Wenn ihr die Kritiker nicht ernst nehmt wird das nicht überzeugen und auch nicht funktionieren.
Laurin sagt:

11. April 2020 um 14:10 Uhr

Kleiner Themenvorschlag, um die Brücke von den Whatsapp-nutzenden Daten-Ayatollahs zur Entscheidung der Eurogruppe zu schlagen. Wie findet ihr das, dass die Finanzminister keine gemeinsame Videokonferenz-Plattform haben und unter anderem Zoom genutzt haben:
https://netzpolitik.org/2020/eurogruppe-tagte-mit-umstrittener-app-zoom/

Fände das Thema interessant, weil es für viele von uns neu ist, dass wir im Alltag Videokonferenz-Apps benutzt (früher habe ich das nur gelegentlich gemacht). Für mich stellen sich jedenfalls viele Fragen: Welche ‚sicheren‘ Anbieter gibt es? Was für Datenschutz-Bedenken und Sicherheitsrisiken gibt es, wenn ich Zoom, Skype oder Google Hangout nutze? Und vor allem: Nutzt die Bundesregierung auch Zoom? Ich kann es immer noch nicht fassen…

Schöne Ostertage! Ich freue mich auf die nächste Folge :-)
Frank sagt:

11. April 2020 um 13:37 Uhr

Hallo,

ich finde eure Berichterstattung zu den Contact Tracing Apps leider sehr schwach und habe mich da auch ein wenig geärgert:

1) Ebenso wie Herr Brink redet ihr über etwas, das es noch gar nicht gibt. Es gibt zwar ein *Konzept* und eine *Referenzimplementation*, das anonymes Contact Tracing ermöglicht, aber eben (noch) nicht „Die Corona Tracing App“ von der alle möglichen Menschen – und ihr eben leider auch – die ganze Zeit reden.
Eine App, die dieses Referenz-Konzept korrekt umsetzt kann man sicherlich problemlos installieren – aber wie der CCC und Linus Neumann wiederholt erläutert haben, geht die Anonymität durch kleinste Änderungen an der Referenzimplementation verloren (Registrierungspflicht des Geräts, keine Änderung der Beacons über die Zeit, u.ä.) damit wird eine Installation letztlich inakzeptabel. Besonders auch deswegen, weil man sich in diesem Fall ja fragen muss, warum vom „technisch möglichen“ zum Schlechteren abgewichen wird.
Letztlich sollte man derzeit IMHO weder wie Herr Brink gegen „die App“ berichten oder schreiben, noch dafür (wie ihr es nun zwei mal getan habt), sondern erläutern welche Rahmenbedingungen erfüllt sein müssen, damit eine solche grundsätzlich sinnvolle App „installierbar“ ist.
Mit der Empfehlung pro/contra Installation sollte man seriöserweise warten, bis die Tatsachen – also die App – auf dem Tisch liegen.

2) Was ich in der Diskussion generell vermisse (bei euch auch) ist eine Konkretisierung wie die Wirksamkeit der App überprüft werden kann/soll. Derzeit ist das ja erst mal eine „starke Hoffnung“, dass die wirklich hilft, und um eine solche App dauerhaft auf meinem Handy zu haben, sollte meines Erachtens Ihre Wirksamkeit überprüfbar sein. Ich erwarte also ganz klar, dass bei der offiziellen Vorstellung der App(s) auch erläutert wird, in welcher Art und Weise erhoben werden kann/wird, ob und inwieweit die App ihre Funktion erfüllt. Denn wenn sich nach 3 oder 4 Manaten herausstellt, dass das keinen oder nur einen sehr kleinen Effekt hat, muss man sicherlich im Sinne der Verhältnismäßigkeit über eine Deinstallation nachdenken. Damit könnte man auch die Glaskugelargumente von Herrn Brink begegnen, indem man sagt: „So funktionierts und so können wir sehen, obs nützt“.

3) Den Vergleich WhatsApp – Corona Tracing, den ihr gezogen habt finde ich populistisch. Für mich persönlich passt das zwar, ich finde objekiv die Implikation des Eingriffs durch eine App von „staatlicher Stelle“ allerdings gewichtiger als die Nutzung der WA Daten für Facebooks kommerzielle Interessen.
Es wird mit einer solchen App ja auch ein Präzedenzfall geschaffen, der durchaus Begehrlichkeiten wecken kann – ich extrapoliere mal frei „nach Seehofer“: „es kann nicht sein, dass ich mit einer solchen App herausfinden könnte, welche Personen bei einem Mord/Verkehrsunfall/[…] in der Nähe waren, und das nicht nutze, das muss doch möglich sein…“

Ansonsten vielen Dank für eure Arbeit, schöne Ostern!
1. Jo sagt:
  
  12. April 2020 um 14:41 Uhr
  
  +1
2. Britta sagt:
  
  13. April 2020 um 16:59 Uhr
  
  Der Argumentation kann ich mich nur anschließen. Ein großer Teil des Misstrauens ist nicht grundsätzlich, sondern abwartend: Wer weiß, was für Funktionen da wirklich auf den Markt kommen.
  
  Und dieses ewige „Ihr nutzt doch eh alle WhatsApp“ kann ich auch echt nicht mehr hören. Erstens: Nein, tun wir nicht. Und zweitens: Selbst die, die es tun, haben ihr Recht auf die Ablehnung anderer Produkte nicht an der Garderobe abgegeben.
Niko sagt:

11. April 2020 um 13:33 Uhr

Ich würde mich freuen, wenn ihr nochmal auf das Thema eingeht, wie die bereits immunisierten Mitmenschen von den Corona-Restriktionen ausgenommen werden können. Ob es schon Konzepte gibt, wie in Zukunft (besonders wenn es einen Impfstoff geben sollte) die Teilnahme an Großveranstaltungen, Kinos, Clubs oder Reisen geregelt werden kann? Auch für bestimmte Berufe könnte der Nachweis der Immunität absolut zwingend sein. Wie kann das technisch erreicht werden? Ein digitaler Impfausweis? Ein Eintrag in der Gesundheitskarte?
Danke für euren immer kompetenten und überzeugenden Diskurs in der Lage!
Sascha sagt:

11. April 2020 um 12:03 Uhr

Hallo!

Ich finde es enttäuschend, dass ihr defacto sagt, Kritiker an Tracing Apps sollen jetzt den Mund halten. Das geht für Journalisten gar nicht

Wir in Österreich habe die selbe Diskussion. Der erste Punkt ist, dass es nicht sein darf, dass solche Apps mit Zwang oder mit „passiven“ Zwang installiert werden müssen.

Weiters sehe ich das System der Apps durchaus kritisch. Was mache ich, wenn meine App anschlägt, weil ich mit einem positiven in der S-Bahn gefahren bin.

Tests gibt es keine oder viel zu wenig, dh ich kann jedes Mal bei Alarm für 2 Wochen in Selbstisolation gehen. Das hat einen Schneeball Effekt, denn die Kontakte der Kontakte müssen zu einem bestimmten Grad auch in Isolation.

Nach ein paar Wochen sitzen wird dann wieder alle zu Hause, weil’s eine App uns sagt.

Also Kritik an diesem System ist durchaus erlaubt.

Ad: Masken Pflicht- auch nächstes Jahr bei der nächsten Grippewelle????
Heiner sagt:

11. April 2020 um 11:20 Uhr

Hallo,
beim Thema „Corona-App“ vermisse ich seit 2 Folgen die gewohnte Trennung in Fakten und Meinung. Vor allem Ulf, Du scheinst ein Stück weit zu nah am Thema zu sein und damit die wichtige Distanz für Euren Podcast zu verlieren – das, was LdN ausmacht.

Ja, der Beitrag von Stefan Brink auf netzpolitik.org ist argumentativ dünn, sowohl was den Datenschutz und noch viel mehr, was die Wirksamkeit einer Corona-App betrifft. Deswegen muss man ihn trotzdem nicht in die Nähe eines Begriffes wie „Datenschutz-Ayatollah“ rücken.

Ich hoffe sehr, dass die Corona-App ein Erfolg wird. Aber Leuten zu empfehlen, erst einmal WhatsApp & Co von ihrem Handy zu schmeißen, bevor sie Kritik an einer Corona-App üben können, wird der Bedeutung und der Reichweite von Eingriffen über eine solche App nicht gerecht. Eine solche App wäre ein engmaschiges Steuerungsinstrument – und das darf es auch sein, sonst funktioniert sie nicht im Sinne der Pandemie-Bekämpfung. Aber vielleicht geben wir Bescheinigungen von Ärzten an Arbeitgeber darüber weiter. Und Gesundheitsdaten fallen m.W. in die zweithöchste Datenschutzstufe, also ist das schon eine andere Nummer als WhatsApp-Talk.

Also bitte auch hierbei ein, zwei Schritte zurücktreten, sagen, was ist und dann gerne sagen, was Ihr davon haltet. In diesem Zusammenhang ist übrigens der Beitrag von Linus Neumann eine Empfehlung: „https://www.heise.de/newsticker/meldung/heiseshow-Mit-Tracking-Apps-gegen-Corona-was-ist-noetig-was-nicht-4699756.html“. Benennen von möglichen Knackpunkten gepaart mit hohem Verantwortungsbewusstsein für einen Ausweg aus dieser Situation.

Danke für Eure Arbeit, Eure Gedanken und Ideen, vor allem die Lage der Nation.

Frohe Ostertage und alles Gute

Heiner
1. Ulf sagt:
  
  11. April 2020 um 18:11 Uhr
  
  Wir haben Stefan Brink nicht in die Nähe eines Extremisten gerückt. Seinen Beitrag haben wir an anderer Stelle und vor allem aus ganz anderen Gründen kritisiert.
Dave Bowman sagt:

11. April 2020 um 11:11 Uhr

Verstehe ich das richtig, dass wenn zwei Partner (Eheleute, Lebensgemeinschaft etc.) jeweils selbstständig sind, beide zusammen 28.000 Euro geschenkt bekommen? Obwohl sie keinerlei Betriebsausgaben haben?
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Wenn-die-Zuschuesse-bei-den-Falschen-landen-article21700059.html

Es gab allein in NRW bereits schon 4000 Betrugsverdachtsfälle. Da soll tatsächlich mal schnell & halbwegs unkompliziert geholfen werden, und gar nicht mal wenige Arschlöcher haben nichts besseres zu tun als das System auszunutzen. Kaum gibt es Geld zu holen, wird sich bedient. Wenn ich sehe, wer bei mir im Mandantenkreis alles diese Förderung beantragt hat, dann kann ich nur hoffen, dass spätestens mit der Steuererklärung eine Prüfung erfolgt.
Nick sagt:

11. April 2020 um 10:56 Uhr

Hallo,

erst mal danke für den Podcast.

Was mich ein bisschen geärgert hat, sind die doch nicht besonders fundierten Informationen über die selbst gemachten ‚Masken‘. Im Moment wird medial sehr stark vermittelt, dass solche Masken ein wichtiger Bestandteil bzw. Voraussetzung für die Öffnung der Restriktionen sind.

Ich habe den Eindruck dass dies der bekannte ‚Griff nach dem Strohhalm‘ ist. Es ist sehr zweifelhaft, in wie weit diese selbst gebauten Masken (wir verwenden alle mal Materialen, die wir gerade zur Hand haben, etc.) wirklich schützen (mich oder die anderen Personen). Ich denke Abstand halten ist deutlich wirksamer, da bin ich allerdings gespannt, wie man diese ‚Voraussetzung‘ in Schulen und Kitas (in Kitas, wirklich?) umsetzen möchte.

Ich selber bin Selbständig, meine Frau ist Lehrerin, wir haben eine 5 jährige Tochter. Ich bekomme schon Bauchschmerzen, wenn die Oberschulen bald wieder geöffnet werden sollen und ich davon ausgehe das die Organisation der Maßnahmen (2 Meter Abstand halten) in die Hände von Schulleitungen gegeben werden, die offensichtlich schon mit anderen Organisationen (Digitales Lernen) komplett überfordert sind.

Ich werde meine Tochter jedenfalls nicht in die Kita schicken, weil ich weiß, dass dort keine hygienischen Notwendigkeiten eingehalten werden können. Wenn meine Frau dann wieder in die Schule muss, nehme ich die Betreuung voll auf meine Kappe (Das wars dann mit der Selbständigkeit).
Chris sagt:

11. April 2020 um 9:40 Uhr

Nochmal zu den „Ayatollahs“,

Man kann doch nicht per se ein religiöses Amt mit den negativen Eigenschaften zwar konkreter vergangener und aktueller – aber nicht _aller_ – Inhaber dieses Amtes gleichsetzen, um damit dann zu polemisieren.
Ich bezeichne ja auch nicht alle dummen Menschen als „US-Präsidenten“, obwohl der aktuelle und sein Vor-vorgänger dazu genügend Anlass böten.
Andreas sagt:

11. April 2020 um 9:02 Uhr

Hi!
Zu Grenzschließung und Demos könnte ich euren Blickwinkel etwas erweitern. Ich lebe im Grenzgebiet D/B/NL/L. Hier gibt es keine wirklichen Grenzschließungen. Geht auch gar nicht, es gibt keine Grenzposten, Schranken, etc. mehr und es gibt viele Landstraßen und ganze Dörfer, die vom einen ins andere Land übergehen.

Jedoch gibt es ein Verbot des Grenzübertritts ohne triftigen Grund. Das ist hier in der Region i.d.R. Pflege von Angehörigen oder der Weg zu Arbeit. Kein triftiger Grund sind Einkaufen oder touristische Zwecke. Es wird auch stichprobenartig kontrolliert.

Ich persönlich finde das eine sehr gute Lösung. Ihr sagt zwar zurecht, dass der Virus ohnehin da ist, jedoch unterschätzt ihr den Verbreitungsboost, der in Grenzregionen herrscht. An schönen Wochenenden und insbesondere am Osterwochenende strömen die Massen von Niederländern, Belgiern und Franzosen in die Eifel zum Besuch der schönen Städtchen, der Natur und als beliebte Motorradstrecke. Die Deutschen ihrerseits strömen in die Ardennen, das hohe Venn, in die schönen Altstädte der Nachbarländer oder gehen dort in die Outlet-Center shoppen. Viele Deutsche machen (selbst wenn alle Hotels zu sind) Tagestouren zur Küste (2 Stunden Fahrt) und viele der Ferienhäuser und Campinghäuser sind im Besitz von Deutschen. Auch diese Besuche sind jetzt untersagt.

Fun Fact zu den Grenzen im Westen. Außer bei den punktuell kontrollieren Landstraßen und Autobahnen gibts de facto keine wirklichen Grenzen mehr. Dazu gerne mal nach dem „Vennbahnweg“ googlen. Eine ehemalige deutsche Eisenbahnlinie, die durch den Versailler Vertrag nun belgisch ist und seit einigen Jahren ein Radweg. Der ist ca. 3 Meter breit, zieht sich durch 3 Länder, schneidet dabei einige Stücke von Deutschland ab und macht sie zu Exklaven. D.h. hier in der Gegend kann man 5 Meter gehen und passiert zweimal eine Landegrenze ;-)

Zu Demos: Ich bin alles andere als ein Fan von der Regierung Laschet, aber hier in NRW mit dem Hotspot Heinsberg machen sie vieles richtig. Auch das Kontaktverbot statt Ausgangsverbot ist großartig geregelt. Alle halten sich hier sehr gesittet und können trotzdem das Wetter genießen. Und es darf demonstriert werden. Es gab bspw. eine Demo gegen einen Atomtransport in Gronau unter Auflagen wie Abstand und Mundschutz. Alles eingehalten, kein Problem. Demo konnte stattfinden. Ebenso wie die Leave no one behind-Demo in Aachen.

Die Demo-Anmelder auf Twitter dazu: „Wir schwören, kein Spass: Es wird unsere erste Demo mit verordneter Vermummungspflicht!“ ;-)

Beste Grüße
Andreas

Quellen:
https://brf.be/national/1366767/
https://www.ksta.de/region/euskirchen-eifel/hellenthal/deutsch-belgische-grenze-vereinzelte-kaeufer-trotz-reiseeinschraenkungen–36450748
https://de.wikipedia.org/wiki/Vennbahn#Erster_Weltkrieg_und_Versailler_Vertrag
https://www.wz.de/nrw/anti-atomkraft-demo-in-corona-zeiten-abstand-und-mundschutz_aid-49938395
https://twitter.com/XAhausX/status/1246698850678640641
https://www.aachener-nachrichten.de/lokales/aachen/demo-der-besonderen-art-unter-motto-leave-no-one-behind-_aid-49923939
1. Flo sagt:
  
  12. April 2020 um 4:56 Uhr
  
  Ich stimme dir bzgl Grenzkontrollen zu Andreas. Hier in Australien ist nicht nur die Grenze nach aussen zu, sie haben auch die Grenzen zwischen den Staaten mit strikten Kontrollen versehen (inkl Zwansquarantaene). Als Land hat Deutschland viel Kontrolle ueber seinen eigenene Massnahmen, aber das Problem wird unueberschaubar wenn man jetzt Reisen aus allen Laendern (oder sogar nur einigen) zulaesst.
  
  Insofern: Grenzen sind vermutlich das letzte was wir wieder oeffnen, vorher muessen wir erstmal innerhalb des Landes klar kommen.
Simon sagt:

11. April 2020 um 8:50 Uhr

Zur contact-tracing app.
1. Ich finde es elementar in der Diskussion das immer gesagt wird warum man eine app als datensparsam bezeichnen kann (was ihr in der vorletzten Folge gemacht habt). Leider wird das in vielen Medien nicht gemacht (z.b. nur sehr eingeschränkt im Corona-Update mit Drosten). Datenschutz-Bedenken auf der Metaebene zu diskutieren hinterlässt denke ich oft genau das: Datenschutz-Bedenken.
2. Das Whatsapp-Argument finde ich fatal. Es kann suggerieren das der Datenschutz beim contact-tracing vergleichbar ist mit dem Datenschutz bei Whatsapp. Dem ist nicht so!

Ich bin auch der Meinung das eine datensparsame contact-tracing App ein wichtiges Mittel ist um zu versuchen die Pandemie einzudämmen. Die Kontaktsperren haben schwere Folgen für die Gesundheit vieler Menschen (Depressionen, Häusliche Gewalt …)
Vielen Dank für die Folge!
Marc sagt:

11. April 2020 um 8:50 Uhr

Hallo Ihr beiden.

Ich finde den Vergleich der Gesundheits-App mit WhatsApp hinkt.
Ihr habt früher selber immer gesagt, dass es einen Unterschied macht, ob Daten von einem privaten Anbieter oder aber vom Staat eingeholt werden. Die privaten Anbieter haben keine Exekutive.

Und zum Thema „Datenschutz-Ayatholla“ wäre es souveräner gewesen, sich einfach nur zu entschuldigen und zu sagen, dass man nicht rassistisch sein wollte.

Danke, dass ihr das ganze Thema Corona trotzdem so schön unaufgeregt Danke, dass ihr das ganze Thema Corona trotzdem so schön unaufgeregt und zusammenfassend präsentiert.

Frohes Osterfest und bleibt gesund!
1. Ulf sagt:
  
  11. April 2020 um 18:17 Uhr
  
  Es ist noch gar nicht ausgemacht, dass es überhaupt um staatliche Stellen geht … und selbst wenn geht es ja nicht nur darum, wer Daten verarbeitet, sondern vor allem darum, welche Daten überhaupt erhoben werden. WhatsApp ist brandgefährlich, weil dort ganze soziale Netzwerke anhand von Telefonnummern offen zutage liegen. Bei den Corona-Apps sollen hingegen nach heutigem Stand der Dinge keinerlei personenbezogene Daten erhoben werden.
  1. Raphael sagt:
    
    13. April 2020 um 15:15 Uhr
    
    Im Podcast kritisiert ihr Leute, die ein hypothetische App kritisch hinterfragen und ein Stück weit, hatte ich beim Hören den Eindruck, dass ihr nur die positiven Aspekte herausstellen wollt. Beide Seiten sollten aber ausgewogen diskutiert werden. Auf ersten Blick mag eine völlig anonyme Tracing-App leicht realisierbar erscheinen. In der Praxis gibt es bei solchen Konzepten aber unheimlich viele Randbedingungen, die man einhalten muss damit die konkrete Implementierung auch wirklich so anonym wie gewünscht ist. Wenn es denn überhaupt möglich ist.
    
    Wenn es nicht um staatliche Stellen geht, um wen dann? Was haltet ihr von der Forderung einer verpflichtenden App?
    
    Davon abgesehen, in der Vergangenheit sind große/wichtige IT-Projekte immer wieder durch haarsträubende Fehler aufgefallen. Sollte man bei einer App, die die Privatsphäre großer Teile der Bevölkerung betreffen daher nicht kritisch hinterfragen? Beispiele für Fails? PC-Wahl, das besondere elektronische Anwaltspostfach, die Ende des Jahres gefundenen Probleme in den Infrastrukturen aus dem Gesundheitswesen.
    
    Meine Bitte an euch: Gerne könnt ihr Themen bewusst ausklammern, dann würde ich mir aber wünschen das klarer zu sagen. In diesem Fall „angenonmmen die App ist aus Datenschutzgründen unproblematisch“ dann…
    In Folge 183 habt ihr relativ leichtfertig über freie, geheime und prüfbare elektronische Wahlen gesprochen. In der Praxis raten die meisten Experten von elektronischen Wahlen ab, weil die Implementierung leider doch nicht ganz so einfach ist.
    1. Ulf sagt:
      
      13. April 2020 um 17:00 Uhr
      
      Kannst du uns bitte einmal KONKRET aufschreiben, welche Bedenken gegen diese Apps du eigentlich meinst?
Konrad sagt:

11. April 2020 um 8:38 Uhr

Impfgegner sind gerade letztes Jahr von der WHO als große Gefahr für die globale Gesundheit eingestuft worden [1]. Ich habe die Hoffnung, dass die Corona-Epidemie dazu beiträgt diese Menschen von ihrem gemeingefährlich Handeln abzubringen. Gibt es dafür schon Hinweise?

[1] https://www.welt.de/wissenschaft/article187358734/Zunehmende-Infektionen-WHO-erklaert-Impfgegner-zur-globalen-Bedrohung.html
1. Martino sagt:
  
  13. April 2020 um 11:59 Uhr
  
  Da es auch Leute gibt, die die Gefährlichkeit des Virus anzweifeln, würde ich eher auf „nein“ tippen.
  1. Faiid sagt:
    
    16. April 2020 um 16:29 Uhr
    
    Das entspricht auch meiner Erfahrung im privaten Umfeld. Die „Impfgegner“ drehen teilweise komplett durch und driften noch mehr in Richtung Verschwörungstheorie ab….
    
    Natürlich nicht alle, aber insgesamt kann man glaube ich nicht hoffen, dass Corona das Problem der Impfgegner löst…
stephan sagt:

11. April 2020 um 8:17 Uhr

Nachtrag:
Einige „Pommesbuden“ können sich keine Werbeflyer in welcher Form auch immer mehr leisten,aufgrunddessen weniger Flyer in den Briefkästen.Die die diese verteilten stehen jetzt dumm da. ;) Keine Flyer Verteilung,kein Geld.
steühan sagt:

11. April 2020 um 8:00 Uhr

Mmmmh,Apps.Kenne in meinen Umfeld das einige über keine Smartphones verfügen,meist ältere Leute.Nur so in den Raum geworfen. ;)
1. Bernie sagt:
  
  12. April 2020 um 16:23 Uhr
  
  eben.
  Ältere haben da oft das Problem des Geldes oder der Benutzung.
  Nicht ganz so alte – und da zähle ich mich dazu – wollen eben nicht auf Schritt und Tritt verfolgt werden: Die Dinger sind reinrassige Taschenspione, auch ohne „böse Apps“.
  https://digitalcontentnext.org/blog/2018/08/21/google-data-collection-research/
  Ich hab ’n Telefon und gut ist …
  … und Windows hab ich aus gleichen Gründen (wenn ich mir das „Buch“ des Landesdatenschutzbeauftragten dazu anschaue, dann reicht’s mir) auch auf keiner meiner Digitalkisten mehr.
  https://www.baden-wuerttemberg.datenschutz.de/wp-content/uploads/2016/04/2016-04_leitfaden_win10.pdf
  
  Witzig finde ich auch immer die Banken: „Generieren Sie die TAN auf Ihrem Smartphone … “ wenn ich dann nachfrage, wann die mir das geschickt haben … Stirnrunzeln :D
  
  Nicht mehr witzig finde ich dann, daß ich z. B. Google mitteilen müßte, daß ich bei Bank xy Kunde bin, um an die doofe App zu kommen, die doofe Bank kann mir die App nicht etwa einfach selbst zur Verfügung stellen … und so geht der ganze Mist weiter – deshalb: ohne mich.
  1. Mithrandir sagt:
    
    14. April 2020 um 1:14 Uhr
    
    na das ist doch dein gutes Recht.
    Niemand wird zur App gezwungen. zumindest so wie es aktuell aussieht.
    Lasst uns abwarten, bis sie da ist.
    Wer direkt vertraut, installiert sich das teil gleich.
    Ich gehe davon aus, dass der CCC und andere Spezialisten sich das teil genauer ansehen und ihre Meinung öffentlich kundtun.
    Und sicherlich wird es auch Lücken geben.
    Und es wird auch Leute geben, die weitgehend unwahrscheinliche Szenarien oder gar VTs entwerfen, die die App ins Abseits stellen.
    Dann gilt es zu reflektieren, wie hoch das risioko ist, wem man vertraut und erneut zu entscheiden.
    Wer kein Smartphone hat, dem stellt sich diese Frage doch gar nicht.
    Und man sieht niemandem an, ob er/sie die App nutzt oder nicht.
    Und so lange die App nicht da ist, lohnt sich eine weitere Diskussion doch noch gar nicht.
    Das wichtigste wurde bereits gesagt.
    Meine Meinung.
Ben sagt:

11. April 2020 um 3:09 Uhr

Hey :) wie fast immer eine schöne Episode. Besonders die Klarheit was Apps anging hat mir persönlich sehr geholfen.

Ich würde mich für die nächste Episode über Detailreichere Berichterstattungen über die Interaktionen zwischen Corona und Klimakrise freuen. Der Hinweis auf das Interview mit Luisa fand ich gut, zusätzlich gibt es wie ich finde sehr viele interessante Sichtweisen und Geschehnisse, die berichtenswert sind.

Zum Beispiel der enorme Rückgang des Kohlestroms in diesem Quartal, was komplett das Argument „Energiesicherheit“ entkräftet https://twitter.com/PhilippLitz/status/1245296329477296128?ref_src=twsrc%5Etfw

Auch fände ich die Betrachtung von Corona international interessant. In Ecuador scheinen momentan zum Beispiel schreckliche Zustände zu herrschen.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronavirus-in-equador-wie-die-situation-in-guayaquil-eskalierte-a-d9a73c04-116a-4cba-9647-968826248b5b

Dann umschreibt dieser Artikel sehr gut die Probleme und Chancen die Corona in den USA im Bezug auf die Klimakrise bietet. Etwas ähnliches habe ich in den deutschen Medien noch nicht gesehen.
https://www.nytimes.com/2020/03/27/opinion/sunday/coronavirus-climate-change.html

Vielleicht inspiriert euch ja etwas aus meinen Themenvorschlägen
Viele Grüße aus der quarantäne :)
gregoa sagt:

11. April 2020 um 1:35 Uhr

zu schutzmasken-bunkern: die haben durchaus ein ablaufdatum, auch wenn dieses wohl ueberschritten werden kann. oesterreich hat das ausprobiert: https://kurier.at/chronik/oesterreich/corona-virus-rauch-kallat-schutzmasken-noch-einsatztauglich/400773234

zu schutzmasken, die zweite: in oesterreich werden die von supermaerkten abgegeben (z.t. gratis, zum teil um 1 EUR/stk.). maskenpflcht gibts auch schon (in supermaerkten, ab dienstag auch in oeffis und den anderen dann offenen geschaeften).

zu kurzarbeit und oesterreich: hier gibts 90%.

in den kapitel-titeln sind zwei typos: Leopolidina und Maslkenpflicht
Yo Lo Vi sagt:

11. April 2020 um 1:23 Uhr

Moin,

ich finde es toll, dass ihr auf die Demonstrationsfreiheit aufmerksam macht. Ihr lasst aber einen wichtigen Punkt außer Acht. Es geht ja nicht nur um die Freiheit zu demonstrieren, sondern auch darum, dass diese Demos in den öffentlichen Raum getragen und gehört werden. Wird eine Demo angemeldet, darf eine Kommune ja auch nicht entscheiden, dass diese nur auf einem abgelegenen Parkplatz am Stadtrand statttfinden darf. Sie muss schon dort stattfinden, wo sie auch öffentlich wahrgenommen wird.

Das Problem ist nur, dass dieser öffentliche Raum zurzeit kaum existiert. Zumindest hier ist in der Innenstadt zu jeder Zeit tote Hose.
Till Bender sagt:

10. April 2020 um 23:54 Uhr

Danke für euren Hinweis auf das Versammlungsrecht. Das rückt die Diskussion mal wieder etwas zurecht. Philip hat ja auch darauf hingewiesen, dass die Versammlungsbehörde mit Auflagen agieren kann, um eine Demo als solche zu ermöglichen. Maskenpflicht ist da natürlich medizinisch naheliegend. Aber nun gilt ja bei Demos das Vermummungsverbot. Mir ist nicht so klar, wie man diesen Konflikt auflösen kann. Eigentlich eine schöne Frage für eine mündliche Prüfung 😊
dude sagt:

10. April 2020 um 23:51 Uhr

Handy App = nächster Schritt hin zum Überwachungsstaat

Ich hoffe die Leute sind nicht so naiv sich soetwas freiwillig zu installieren.

Ich finde es beschämend dass ihr soetwas in eurem Podcast propagiert. (Sorry für die harte Kritik an dieser Stelle)
1. Ulf sagt:
  
  11. April 2020 um 18:15 Uhr
  
  Leute, der Unsinn von Überwachungsstaat wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer.
  
  Kannst du bitte mal KONKRET schildern, wovor du eigentlich Angst hast, wenn eine App anonym aufzeichnet, wem du begegnest, und diese Leute ggf. anonym warnt, wenn du das veranlasst? Also präzise, welches Datum auf welche Weise zum Problem werden soll?
Nikolaus Höhle sagt:

10. April 2020 um 23:36 Uhr

Über letzten 10 Jahre wurde gerätselt wie sich Chinas Aufstieg als Superpower kulturell auf den Westen auswirken wird. Nachdem chinesische Filme eher gefloppt sind, ist der globale Export von Mundschutzmasken im Alltag relativ gut gelungen. In dem Zusammenhang warte ich nur darauf wie die AfD den Bogen vom Mundschutz zur Burka spannen wird, immerhin gibt es ja jetzt ein Vermummungsgebot.

Frage: welche Konsequenz sollte die *chinesische Regierung* (NICHT die Menschen aus China) für diesen absolut fahrlässigen Fehltritt (Herunterspielen des Krankheitsausbruch, Unterdrücken der Warnung, Duldung von Wet-Markets) tragen?

https://www.nytimes.com/interactive/2018/11/18/world/asia/china-movies.html
Eike sagt:

10. April 2020 um 23:16 Uhr

Zur Tracing App:
Ich hoffe sehr, dass es eine Variante geben wird, die ohne google-play-services funktioniert (wie z.B. Signal). Gibt es da schon Neuigkeiten?

Eben weil ich diese ganzen Datenschutz-kritischen Apps und eben auch die play services vermeide und sonst wohl in einen kleineren Gewissenskonflikt käme.
1. Ulf sagt:
  
  10. April 2020 um 23:33 Uhr
  
  Das Konzept von Apple und Google, das heute vorgestellt wurde, kommt ohne Push Notifications aus, dh das müsste auch ohne Google Services funktionieren. PEPP-PT setzt auf Push, so weit ich das sehe. Ich kenne mich mit Android nicht gut aus, aber ich glaube Push ohne Google Services wird schwierig.
  1. gregoa sagt:
    
    11. April 2020 um 1:39 Uhr
    
    signal geht auch ohne google-services und verwendet dafuer websockets.
    soweit ich weiss :)
  2. Eike sagt:
    
    13. April 2020 um 16:24 Uhr
    
    Das klingt ja hervorragend für mich, danke für den Tipp!
Michael sagt:

10. April 2020 um 23:09 Uhr

Contact Tracing Apps: Hut ab und danke für die differenzierte Information zum Thema. Nagel auf den Kopf getroffen bei dem Appell an andere Medienverteter zur Verantwortung bei der Kommunikation etwaiger Kritik.
M.E. ist eine konzertierte Kommunikations-Kampage notwendig, bei der gezielt Bedenken ausgeräumt werden. Beispiel: Unter Android muss ich die Funktion „Standort“ des Handys einschalten, um BLE zu nutzen (hinter der auch GPS steht). Ich kann also nicht GPS ausschalten und gleichzeitig BLE einschalten. Wichtig ist deshalb, dass CCC und Co. den Quellcode sehen und bestätigen, dass die entsprechende Berechtigung nur für BLE und nicht für GPS genutzt werden. Diese Info muss dann in allen Medien gut erklärt werden.
Peter sagt:

10. April 2020 um 23:08 Uhr

Ich finde es merkwürdig, dass Herr Streek am 30. Januar noch behauptet hat, dass die Influenza gefährlicher wäre als Corona.
https://twitter.com/hendrikstreeck/status/1222972160614064129

Am 27. Januar war bereits bekannt, dass die Chinesen in Wuhan ein extra Krankenhaus bauen.

Von daher sehe ich auch seine Heinsberg-Studie sehr kritisch und würde davon abraten deswegen weitreichende Lockerungen zu beschließen.

Wir werden wohl erstmal mit dem Virus leben müssen bis ein wirksamer Impfstoff in ausreichender Menge vorhanden ist. Entweder geht die Wirtschaft deswegen vor die Hunde, oder die Menschen rebellieren angesichts der Beschränkungen irgendwann oder unser Gesundheitssystem kollabiert. Ich sehe keinen vernünftigen Ausweg aus der derzeitigen Situation.
1. Dimitri Kessler sagt:
  
  11. April 2020 um 0:21 Uhr
  
  Hallo Ulf, hallo Philip,
  
  danke für die aktuelle Lage! Ich höre euch schon lange regelmäßig und fühle mich dadurch besser informiert.
  
  In der heutigen Sendung hätte ich mir mehr zur Studie aus Heinsberg gewünscht. Die gilt jetzt natürlich schon als „umstritten“, aber – soweit ich gelesen haben – nicht deren wichtigster Punkt: Und zwar ist das ja anscheinend die erste verlässliche representative Studie zu Mortalitätsrate von Covid 19. Alle dürften sich nämlich einig sein, dass aus den Daten von RKI oder John Hopkins, die leider überall immer so hochgehalten werden, eine zu hohe Mortalitätsrate herauskommt. Denn festgestellte Infizierte sind ganz sicher weniger als tatsächlich Infizierte (also hohe Dunkelziffer) bei relativ zuverlässiger Aussage über die Covid 19-Toten. Nun hat man das erste halbwegs zuverlässige Ergebnis zur tatsächlichen Sterblichkeit und, sofern es denn auch am Ende stimmen sollte, gerade mal 0,37 %.!
  
  Also eigentlich ein ganz wesentliches Argument, dass Covid 19 objektiv statistisch gesehen (also wenn man kurz mal die fürchterlichen Berichte aus Italien, New York etc. ausblendet und bei den seriös festgestellten Zahlen für Deutschland bleibt), doch nicht gefährlicher ist als Grippe! Die Zahl der bisherigen festgestellten Toten in Deutschland (heute ca. 2750 und wie gesagt wohl kaum Dunkelziffer) ist ja z.B. auch noch viel niedriger als die (vom RKI errechnete) Zahl der Toten bei der Grippewelle 2017/18 (ca. 25.000). Die Quarantäne hat die Gesamtzahlen der Covid 19-Toten sicherlich weiter nach unten gedrückt. Aber gerade Heinsberg zeigt: In einem Gebiet mit einer schnellen großflächigen Virusverbreitung sterben „nur“ 0,37 % der Infizierten.
  
  Also deswegen meine Frage an Euch: Sollte das Ergebnis aus Heinsberg so stimmen – müsste man nicht jetzt im Nachhinein (ex post) sagen, dass alle bisherigen Quarantäne-Maßnahmen viel zu übertrieben sind und eine Strategie wie sonst bei der Grippe (keine Quarantäne, vielleicht Mobilisierung der Krankenhauskapazitäten, natürlich Aufklärung der Bevölkerung, vielleicht freiwillige Maßnahmen) ausreichend oder sogar vielleicht besser wäre?
  
  Klar, dass es aus der damaligen Sicht Anfang März nicht ging. Klar, dass es jetzt schwierig ist zuzugeben. Aber wäre es nicht hilfreich für die jetzige Diskussion?
  
  Viele Grüße
  1. Fritz sagt:
    
    13. April 2020 um 13:54 Uhr
    
    Hallo!
    
    (1) Der Grippe-Vergleich ist natürlich, wie schon häufig beschrieben, schwierig: Gegen die Grippe kann man gerade die besonders gefährdeten älteren Menschen impfen, es gibt Medikamente dagegen und es besteht in Teilen bereits eine Grundimmunität der Bevölkerung. Durch das jährliche Auftreten, auch in unterschiedlichen Intensitäten ist unser Gesundheitssystem gut darauf vorbereitet und eingespielt. Daher kommt es bei einer normalen Grippeepidemie nicht zu einer Überforderung des Gesundheitssystems.
    
    (2) In Heinsberg war das Gesundheitssystem weit davon entfernt, wirklich überfordert zu sein. D.h. die Lethalität bezieht sich auf eine Situation, in der die schlimmen Fälle auch alle behandelt werden können. Lockert man die Kontakteinschränkungen zu stark und wird das Gesundheitssystem dabei überfordert, kann die Lethalität auf 3-5% steigen, wie in Wuhan und Norditalien bereits gesehen.
    
    (3) Das Median-Alter der Infizierten liegt in Deutschland (auch in Heinsberg) bei etwa 45 Jahren, in Italien und Spanien deutlich höher (trotz ähnlicher Altersstruktur). Es kann vermutet werden, dass bei uns die Infektionen die älteren Menschen (noch) gar nicht so getroffen haben. In Italien, Spanien und teilweise auch in Frankreich gab es Massensterben in Altenheimen, was wir bei uns bisher nur sehr vereinzelt beobachten.
    
    Zusammenfassung: Ich halte es für ausgeschlossen, dass die Heinsberg-Studie als repräsentativ für ein Situation stehen kann, in der das Gesundheitssystem überfordert ist und es eine wirklich völlig freie Verbreitung des Virus gibt. Sie behandelt einen glimpflich und halbwegs kontrolliert abgelaufenen Sonderfall.
    
    Viele Grüße
    1. Dimitri Kessler sagt:
      
      14. April 2020 um 20:39 Uhr
      
      Hallo Fritz,
      
      danke für die Argumente! Das klingt im Einzelnen plausibel und für sich genommen auch nachvollziehbar.
      
      Allerdings lassen mich die gewaltigen Unterschiede in den festgestellten Sterbensraten, besonders zwischen Deutschland und Italien, nicht in Ruhe. Dass dort eine „Überlastung des Gesundheitssystems“ so viel Unterschied ausmacht und so hohe Sterbensraten herauskommen, kommt mir schon sehr komisch vor! Auch die unterschiedliche Verhaltensweisen wie mehr Leute, die mit Eltern wohnen, können so viel Unterschied nicht ausmachen. Ich denke, die Unterschiede in der Zählweise mit etwa dem posthumanen Testen in Italien können den Unterschied eher erklären. Deswegen führe ich hier auch Heinsberg auf, wo die Zählweise mir am objektivsten erscheint. Eine representative Studie über Infezierte und Tote im Querschnitt der Bevölkerung würde ich mir aus Italien/Spanien/New York ähnlich wie aus Heinsberg auch wünschen. Ich tippe mal (aus Gefühl), dass die tatsächliche Sterbensraten viel niedriger sein werden….
      
      Das RKI erhebt ja auch zu ganz Deutschland so eine Studie, auf die ich sehr gespannt bin – https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2020/05_2020.html
      
      vg
  2. Jan sagt:
    
    13. April 2020 um 15:21 Uhr
    
    Das ist eine Sterblichkeit für eine Kohorte, in der jeder Patient eine adäquate medizinische Versorgung bekommen hat. Warum gibt es die aktuellen Maßnahmen? Damit das Gesundheitssystem nicht überlastet wird und möglichst jeder Patient eine adäquate medizinische Versorgung bekommen kann. Ist die nicht mehr gegeben (siehe deine „Ausreißer“) steigt die Mortalität.
    1. Dimitri Kessler sagt:
      
      14. April 2020 um 20:49 Uhr
      
      Ja, das klingt an sich sinnvoll mit dem Gesundheissystem. Allerdings sind die ganzen Daten zu anderen Ländern mit scheinbar hohen Sterbensraten, aus meiner Sicht doch fragwürdig, weil die Zählweise etc. nicht ganz klar ist. Den Daten aus China würde ich prinzipiell nicht besonders trauen.
      
      Klar ist dagegen – in Heinsberg, wo eine großflächige Ausbreitung auf ca. 15 % der Bevölkerung in relativ kurzer Zeit gegeben hatte, kam es nicht zur Überlastung und die Sterbensrate war eher niedrig. Und momentan (sicherlich zum Teil positiv durch die Quarantäne beeinflusst) sind in Menschen im Vergleich und absolut doch sehr wenige Menschen gestorben (unter 3.000 bei Schätzungen um 25.000 bei einer normalen Grippe pro Jahr). Dazu die nicht hohe Auslastung der Intensivbetten.
      
      Aus meiner Sicht ist daher die Sorge für die Überlastung des Gesundheitssystems in Deutschland – Stand heute – sehr übertrieben. Klar, man kann immer auf Sicherheit gehen, aber angesicht der sonstigen Kollateralschäden (nicht nur wirtschaftlichen, aber auch wirtschaftlichen), sollte hier nicht nur einseitig auf Risiken von Corona geschaut werden.
      
      Vg
Trolli Schmittlauch sagt:

10. April 2020 um 21:29 Uhr

Vorangestellter disclaimer: Ich bin contact tracing apps offen gegenüber eingestellt, solange die Ausgestaltung in einem bestimmten Korridor geschieht.
Zu Beginn des Feedbackblocks war ich noch hoffnungsfroh, aber dann habt ihr bei der Immunisierung gegen eine kritische Betrachtung von Contact Tracing Apps aber ziemlich ins Klo gegriffen:
Angesichts des Redens von „Extremismus“ ist die nachgeschobene Erklärung, man wolle doch niemandem den Mund verbieten, äußerst wohlfeil. Die sofortige Abstempelung von kritischen Anmerkungen als „Extremismus“ ist eine klassische Immunisierungs- und Diskreditierungsstrategie gegen ungenehme Äußerungen. Mit Extremist:innen muss sich schließlich niemand mehr auseinandersetzen, liebe Grüße von einem automatisch linksextremen Antifaschisten aus Sachsen. Und das, wo die angeblich extremistische Kritik keine Gefahr für unsere Demokratie oder Grundrechte ist. Aber ich bin schon gespannt, wann der Verfassungsschutz alle Nutzer:innen von trackingblockern als Datenschutzextremist:innen überwacht 🙃.

Gerade das Beispiel der Datenspendeapp zeigt ja, dass wir aufpassen müssen wie die Schießhunde, um die Implementierung einer contact tracing app möglichst grundrechteschonend zu halten. Denn das RKI scheut sich offensichtlich nicht, proprietäre Apps eines StartUps zu verwenden, bevor sie überhaupt vollständig datenschutzrechtlich geprüft wurden [1].
Auch haben soeben Google und Apple verlautbart, ihre eigenen Lösungen zu entwickeln und ins Betriebssystem zu implementieren [2] [3]. Von Open Source ist da keine Rede, und angesichts des Verhaltens der letzten Jahre ist zu erwarten, dass die Dienste tief in eigene proprietäre Produkte integriert werden und zB auf einem googlefreien Android nicht einstzfähig seien könnten. Und dass das mindset der Implementierenden die Ausgestaltung prägt – und das in Werbetrackingkonzernen nichts gutes verheißt – ist hoffentlich auch klar.
Angesichts dessen ist eine andauernde kritische Betrachtung der Entwicklungen um contact tracing eine gute Sache.

Auch Philips Unterstellung, dass alle sich beschwerenden doch erstmal aufhören sollen WhatsApp zu nutzen bevor sie es wagen Kritik zu üben, hat mich nicht nur persönlich getroffen sondern ist auch noch ein schwaches Argument:
Ich selbst habe nie WhatsApp oder Instagram benutzt und versuche auch sonst, mein Kontakt zu trackingmöglichkeiten auf ein Minimum zu reduzieren (zB mit nem 3rd party Twitterclient). Mir ist klar, dass ich dabei zu einer Minderheit gehöre, euer Argumentationsstrang offenbart dabei aber auch eine angenommene, unausweichliche Monotonität in Richtung mehr Tracking und Überwachung. Da wir unsere 4 Finger ohnehin schon in Facebooks Händer verhakelt haben, könnten wir doch auch problemlos noch unseren Daumen dazugeben.
Dies negiert die Möglichkeit, dass datenschutzfreundliche Entwicklungen durch einfachere Verwendung, besseres Bewusstsein und innovative Technologien zurück in den Mainstream kommen könnten. Dann nämlich ist ein weiteres **unnötiges** Nachgeben für weiteres Tracking keine Banalität, die im Rahmen der Gesamtsituation nicht weiter ins Gewicht falle.

[1] https://www.bfdi.bund.de/DE/Home/Kurzmeldungen/2020/09_Statement-Datenspende-App-RKI.html
[2] https://blog.google/inside-google/company-announcements/apple-and-google-partner-covid-19-contact-tracing-technology
[3] https://www.apple.com/newsroom/2020/04/apple-and-google-partner-on-covid-19-contact-tracing-technology/
1. Ulf sagt:
  
  10. April 2020 um 23:35 Uhr
  
  Danke für die Kritik. Aus den von dir genannten Gründen befürworte ich ja auch nicht irgendwelche Apps, sondern sage immer dazu, welche ich für gut halte und warum.
2. Martin sagt:
  
  11. April 2020 um 14:33 Uhr
  
  Vieles von dem, was Trolli Schmittlauch schreibt, kann ich nur unterstreichen. Vielleicht wird das Problem am Datenschutz-„Ajatollah“ deutlicher, wenn man ihn mit einem Datenschutz-„Erzbischof“ oder „-Oberrabbi“ vergleicht. Der -ismus, der darin steckt – welcher genau, weiss ich gar nicht: Rassismus vielleicht tatsächlich eher nicht, einfach wohl diese trumpistische Mischung aus Anti-Iran-, Anti-Schia-, Antimuslim-, was weiss ich -, besteht darin, dass offenbar eben nicht als erstes der US-amerikanische Fernsehprediger (Datenschutz-Evangelikale) oder die Zeugin Jehovas in den Sinn kommt, wenn man pseudoreligiöse Irrationalität bebildern will; womit man ja immerhin diese pseudoreligiöse Irrationalität gut aufklärerisch und anständig erst einmal in der eigenen (+/- christlichen) Community auffinden würde. Und er liegt darin, dass man darauf vertraut, im Publikum mit diesem Bild verstanden zu werden. Da is nix mit Aufklärung drin.
  Zum Zweiten: den Vergleich mit Whatsapp halte ich für klassischen Whataboutism. Das sage ich als Nutzer dieses Scheiss, weil Technikidiot und nolens volens Teilnehmer in TechnikidiotInnenkreisen. Der entscheidende Unterschied aber ist: das eine ist das Kackprodukt einer privaten Firma, die, wär ich König, längst zerschlagen und alle Verantwortlichen wenigstens verhaftet wären, das andere soll aber, wenn ich das richtig sehe, mindestens das Placet des Staates bekommen, der das Gewaltmonopol für sich beansprucht. Oder will man sich jetzt legitmitätsmassstäblich an GAFA orientieren, mit seinem (quasi-) staatlichen Handeln? Das ‚Argument‘ ist mir aus der Medizin vertraut, wo man seinen Anspruch, mit den Daten der PatientInnen nach eigenem absolutistischem Gutdünken verfahren zu wollen, damit begründet, die Leute würden ja alle freiwillig noch viel Privateres auf Facebook und sonstwo hin stellen, da könne man ja, wo es doch um die Forschung und um die Menschenleben geht, nicht so ein Theater wegen Datenschutz machen. Kleine Hausaufgabe: wie viele Denkfehler stecken da drin?
  Zum Dritten: Man müsse sich gut überlegen, ob man an solchen Apps (öffentlich) wirksam Kritik übt, so ist zu hören (14:55ff). Also bitte: will man ‚Freiwilligkeit‘ in der Bevölkerung herstellen, indem man unvollständig informiert? Kann an dieser Stelle nicht vielmehr, wie überall in der Krise (und die Krise sollte hier nur auf die Spitze treiben und sichtbar machen, was Alltag sein sollte), nicht einzig und allein, das, was man üblicherweise als Transparenz bezeichnet, wiederum gut aufklärerisch und anständig sein (oder, wenns denn für Manche unbedingt sein muss, auch strategisch klug, denn alles in der Hinterhand wird zuverlässig die Sache ruinieren)? Soll jetzt noch der öffentliche Diskurs kontrolliert werden? Da kommt mir ein Ex-Innenminister in den Sinn: „Teile meiner Antwort könnten die Bevölkerung verunsichern.“ Hat man sich in diesem Podcast nicht schon lobend über Drosten und andere geäussert für exakt diese Tugend?
  
  […]
3. Til sagt:
  
  11. April 2020 um 18:28 Uhr
  
  Das fasst so ziemlich das zusammen, was ich mir beim Hören der Lage zu dem Thema gedacht habe!
  
  Wenn eine ContactTracing-App entwickelt wird, die den Empfehlungen des CCC [1] genüget, sehe ich großes Potential in der Möglichkeit der Corona Eindämmung.
  Dabei wäre mir besonders wichtig dass nur die Daten der positiv getesteten App-Nutzer auf einen Zentralen Server geladen werden, um sicher zu stellen, dass die Daten nicht im großen Stil zum anfertigen von Bewegungsprofilen missbraucht werden können. Ich könnte mir vorstellen, dass die hochgeladenen anonymen Codes anhand der IP Adresse des Uploaders zumindest potentiell wieder pseudonymisiert werden könnten. Von dort ist eine De-Anonymisierung dann auch nicht mehr unmöglich, und wie ließe sich überprüfen, dass so etwas nicht gemacht wird.
  
  Das Argument zum Thema, wer WhatsApp benutzt, bei dem ist es eh schon zu spät, finde ich auch sehr schwer nachvollziehbar.
  Nach der Logik könnte man auch sagen, „Mittags gibt es eh immer nur ungesundes Essen in der Kantine, dann kann ich morgens und abends auch noch einen Zwischenstop bei McDonalds machen, statt was gesundes zu essen. Ist eh schon zu spät“.
  Ein Vorteile durch das „Code Matching“ auf einem zentralen Server ist sicherlich die einfachere Erkennung von neuen Infektionsherden. Aber durch die dadurch bedingte sinkende potentielle Nutzerzahl relativiert sich das denke ich schnell. Eine App die offline, auf meinem Gerät, die empfangenen Codes gegen die veröffentlichten „infizierten“ Codes abgleicht ist mMn der beste Weg, mit dem höchsten Nutzerpotential.
  
  Am Ende trotzdem noch ein fettes Dankeschön für eure Arbeit! Anders würde ich abseits meiner Digitalpolitischen Interessen viel verpassen!.
  [1]https://www.ccc.de/de/updates/2020/contact-tracing-requirements
  1. Nils sagt:
    
    12. April 2020 um 17:56 Uhr
    
    Hi zusammen,
    ich bin bei weitem kein IT-Experte und habe mich heute versucht ein bisschen intensiver mit den Risiken einer „Contact-Tracing“ App auseinanderzusetzen. Ich bin bisher noch nicht zu 100 % davon überzeugt, dass eine App – auch nach den Richtlinien des CCCs – Datenschutzrechtlich unbedenklich ist. Zum einen weil ich die Stellungnahme des CCCs eher als „nur wenn es unbedingt sein muss verstehe“ , da er in [1] schreibt:
    „Ohne Anspruch auf Vollständigkeit benennen wir in diesem Beitrag Mindestanforderungen, denen eine „Corona App“ entsprechen muss, um gesellschaftlich und technisch überhaupt tolerabel zu sein. Der CCC wird aus grundsätzlichen Erwägungen unter keinen Umständen jemals eine konkrete Implementierung mit Zustimmung, Empfehlung oder gar einem Zertifikat oder Prüfsiegel versehen.“
    Zum anderen Frage ich mich inwiefern mehrere Millionen Mobiltelefone mit angeschaltetem Bluetooth nicht ein gefundenes Fressen für Hacker sind, da es anscheinend gar nicht so schwer ist ein Mobiles Endgerät mit angeschaltetem Bluetooth zu hacken [2].
    Wie seht ihr das?
    
    [1] https://www.ccc.de/de/updates/2020/contact-tracing-requirements
    [2] https://blog.avira.com/de/bluetooth-neue-luecke-ermoeglicht-den-hack-der-verschluesselung/
    1. Ulf sagt:
      
      13. April 2020 um 17:23 Uhr
      
      Das Problem mit den Hacks finde ich nicht gravierend: Zum einen ist noch kein Exploit gegen die Form der Datenübermittlung (Beacons) bekannt, der für das Contact Tracing eingesetzt werden soll. Zum anderen würde ein Angriff ja erfordern, dass der Angreifer sich auf < 10 Meter nähert. Klar, ist nicht unmöglich, aber im Vergleich zu den Phishing-Mails, die täglich ins Postfach flattern, halte ich das zusätzliche Risiko für nicht erheblich.
    2. Mithrandir sagt:
      
      14. April 2020 um 1:17 Uhr
      
      Wenn ich mich so in meinem Umfeld umschaue, sind die Millionen Smartphones mit angeschaltetem Bluetooth schon lange Realität und bei weitem das geringste Übel bei der „Awareness“
Eva sagt:

10. April 2020 um 21:25 Uhr

Hi,
Danke für die interessante Lage.
Also bzgl. Den Kündigungen in Deutschland kann ich nicht ganz zustimmen: Da Projekte an der Uni oft aus Drittmittel finanziert werden, gibt es keine Coronakulanz. Somit werde ich als Studentin bald gekündigt.
1. Ulf sagt:
  
  10. April 2020 um 23:35 Uhr
  
  Gibt es denn da keine Möglichkeit für Kurzarbeit?
  1. Eva sagt:
    
    13. April 2020 um 18:34 Uhr
    
    Laut der Uni nicht, da man as wissenschaftliche Hilfskraft meist von Drittmittel bezahlt wird. Sprich der/die Dozent*in bewirbt sich bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft etc. Für ein Projekt und muss halt mit dem jeweiligen Betrag das ganze Projekt mit Angestellten finanzieren. Diese sind oft sehr knapp kalkuliert und da wir Versuchspersonen erheben, muss das komplette Projekt nun pausieren.
PatrickS sagt:

10. April 2020 um 21:01 Uhr

Zu: „darf/soll man über X reden“, z.B. über die Schwächen einer App (wie dass sie sich vielleicht nicht genug Leute installieren):
mMn ist das nicht die richtige Frage.
Die Frage wäre eher, in welchem Forum und zu welchem Publikum man darüber sprechen sollte. Skepsis dazu, wie viele Leute die App installieren möchten und können (viele haben noch ältere Smartphones, wie z.B. iPhone 4), ist eine total berichtigte Sache — in der Diskussion unter WissenschaflterInnen und auch für die PolitikerInnen, denn letztere müssen ja auch Basis der unsicheren Prognose welchen Beitrag eine App leisten kann, andere Maßnahmen entsprechend anpassen.

Dass eine Person gleichzeitig unterschiedliche Aussagen tätigen kann oder an unterschiedlichen Orten über unterschiedliche Fragen diskutieren soll, ist doch auch anderswo so: z.B. kann ich gleichzeitig von der Polizei fordern, die Ausgangssperren nicht überzogen auszulegen oder anzuwenden (Adressat Polizei: „so viel wie möglich erlauben“, stark verkürzt gesagt) und zu den BürgerInnen sagen, sie mögen zur Zeit bitte so wenig wie möglich machen.
PatrickS sagt:

10. April 2020 um 20:50 Uhr

Zu Datenschutz-Ajatollah… und dem Begriff „Nerd“, der letzte Woche ebenfalls fiel:
Psychologisch bzw. „taktisch“ erscheint es mir einfach nicht zielführend, Leute so zu bezeichnen. Auch wenns nicht beleidigend von Dir gemeint war, Ulf, so ist doch nachvollziehbar, dass es nicht wenige als negativ (intendiert) auffassen und dann entsprechend mit Abwehr reagieren, anstatt zu versuchen, nochmal objektiv neu nachzudenken oder Deinen Argumenten richtig zuzuhören. Auch unbeteiligte Dritte stellen sich tendenziell eher auf die Seite des „Angegriffenen“.
Zu den Begriffen selbst: es gibt sicher etwas Neutraleres (Datenschutz-Hardliner ist mir eingefallen). Bei Datenschutz-Extremist, -Fanatiker, -Fundamentalist oder -Papst hätte man auch wieder Probleme.

Vielleicht muss man sich einfach die Mühe machen, und es nicht auf einen Begriff zu verkürzen, sondern einen ganzen Satz zu sagen — so wie Du es andernorts (Twitter?) auch gemacht hast, in etwa: Leute, nach deren Aussagen Datenschutz ein höheres oder schützenswerteres Gut ist, als z.B. die Freiheit, das Haus verlassen zu dürfen. Darum geht es schließlich und bei der Charakterisierung wird vielleicht dann auch vielen schnell klar, dass welche Güter/Rechte/Freiheiten hier miteinander in Konflikt stehen.
1. PatrickS sagt:
  
  10. April 2020 um 20:54 Uhr
  
  Ulf: ich kann sehr gut verstehen, dass Du das Thema sehr wichtig findest. Und wahrscheinlich jetzt schon 2 Wochen sehr viel Zeit damit verbringst. In denen sich sicher auch Frust aufbaut. Alles verständlich.
  Aber nicht jede Kritik ist eine Kritik gegen Dich oder eine Ablehnung der App an sich. Wenn jemand Bluetooth-Schwächen kritisiert, dann meint der/diejenige vielleicht einfach, dass es doch unfassbar ist, dass nach so langer Zeit die bekannten Schwachstellen im Android-OS immer noch nicht gefixed sein und dass es jetzt endlich Zeit wäre, dass sofort nachzuholen.
  Aber in 140 Zeichen bei Twitter kommt nicht immer eine vollumfängliche Behandlung raus.
  1. Ulf sagt:
    
    10. April 2020 um 23:37 Uhr
    
    Danke für das Feedback! Persönlich habe die Kritik gar nicht genommen. Zugegeben, auf Twitter nervt es kolossal, 20 mal dasselbe Schreiben zu müssen. Aber ich mache mir vor allem große Sorgen, dass wir aus lauter Angst vor Tracking noch wochenlang daheim sitzen …
PatrickS sagt:

10. April 2020 um 20:02 Uhr

Reproduktionszahl R0: hier würde mich eine Unterscheidung auf Ebene des Haushalts interessieren, die ich bislang noch nicht gefunden habe.
Da bei uns, anders als in China, eine Isolation im Sinne der Herausnahme aus der eigenen Familie heraus eher die Ausnahme sein dürfte, könnte man ja überlegen, dass – nach überwundener Infektion bzw. erworbener Immunität – im jeweiligen Haushalt „ausstirbt“ und dann keine Ansteckung an Mitglieder anderer Hausstände mehr möglich ist.
1. PatrickS sagt:
  
  10. April 2020 um 20:02 Uhr
  
  Und danke für die neue Folge. Erholt Euch gut über die Ostertage!